אולי אתם יודעים

[u r i el]

הוא דיבר על האלהים שלו

לא על אלוהי המקרא וחכמים ולא על אלוהי היהודי הרווח שאיש לא מינה אותו לדבר בשמם.

 

[ד.ר. דוליטל]

האם הוא מפריד

בין האלוהים שלו לאלוהי המקרא והחכמים וכו'?

 

[u r i el]

יתכן שלא,

אבל ספק רב אם המקרא וחכמים רואים באלהים שלו גם את זה שלהם.

 

[ד.ר. דוליטל]

איך יתכן?

איך הוא מיישב את הסתירה בינו לבינם?

 

[u r i el]

ע"י קיום המצוות.

 

[ד.ר. דוליטל]

תוכל להרחיב?

 

[u r i el]

למעלה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אני לא רואה היכן למעלה

אז תואיל בטובך (אם לא קשה לך) לנסח זאת שוב.

 

[ד.ר. דוליטל]

לא שמתי לב שפתחת הודעה חדשה

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אני הגבתי בדיוק לזה

התורה דורשת ממך להאמין שיש אינטרוונציה או לפחות כך מצטייר הנרטיב. ברור שאין לזה הוכחה במציאות האנושית אבל גם לא הפרכה, לכן אין בעיה טכנית לפעול כאילו זו אמת.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז יש לך בעיה קשה עם ישעיהו ליבוביץ המקורי

אתה טוען: "התורה דורשת ממך להאמין שיש אינטרוונציה" וארור הגבר וכו' וישעיהו ליבוביץ לועג למי שמאמין באינטרוונציה, ומכאן ההתנגדות שלו לכוזרי (לפני הפרשנות של גודמן) ועוד.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

ל' אומר שאין שום הוכחה לאינטרוונציה

אני לא חושב שהוא *שולל* אינטרונציה. הדגש אצל ל' הוא על תורה לשמה אל מול שלא לשמה. היות ואינטרונציה היא מרכיב הכרחי בתורה שלא לשמה - הרי של' נילחם בה בתור שכזו. אולם זה לא אומר שאינטרונציה עומדת בסתירה לתורה לשמה ועובדה של' כינה יותר מאיש אחד בשם עובד לשמה - למרות שהאמינו באינטרונציה (חסידים למשל).
גם ל' אינו מכחיש שהתורה מספרת סיפור של אינטרונציה, אלא שהוא אומר שזה מיועד (בין היתר?) לאנשים שלא מסוגלים להגיע לשגב האמוני. כל זה עדיין לא שולל שאפשר ליישב את האינטר' עם הלשמה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם התורה דורשת

להאמין באינטרוונציה, כיצד ליבוביץ "נילחם בה" כלשונך, מכל סיבה שלא תהיה?
ולמה לדעתך ליבוביץ כ"כ התנגד לכוזרי? הרי ריה"ל הטיף לעבודת ה' לשמה.

 

[ישעיהו ליבוביץ]

ל' פירש את האינטר' כפי שפירש

ליתר דיוק הלך אחרי הרמב"ם ש"באורך נראה אור". אני חושב שהוא נלחם בזה מהסיבה הבאה:
איננו יודעים חשבונות שמיים ! היסטוריוסופיה היא חירוף וגידוף לפיכך. מי אנו שנפרש אירועים מסוימים כאצבע ה' ? ל"א גם אם קיימת אינטר' - איננו יכולים להצביע עליה במציאות שלנו.
וכבונוס, כאשר מכירים ב"לא מחשבותי מחשבותיכם" - נשמט ממילא הבסיס לתורה שלא לשמה.
להלכה אין אנו יודעים כיצד האינטר' משנה את החוקיות בעולם, וההשפעה היא רק על קיום המצוות. אנו מצווים להאמין ולהתחנן לקב"ה ולהרבות בבקשות וכו'.

 

[ד.ר. דוליטל]

ומה הפריע לו

הכוזרי שכ"כ השמיץ אותו?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אמרתי לך

הכוזרי יותר מדי מתימר להבין בחשבונות שמיים. כך נראה לי. אמנם קראתי את הכוזרי אבל זה היה לפני חי שנים בערך.

 

[ד.ר. דוליטל]

גם ירמיה מתימר?...

 

[ישעיהו ליבוביץ]

אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות

חוץ מזה ירמיהו הוא נביא

 

[ד.ר. דוליטל]

מה שליבוביץ אומר בעצם

(ותקן אותי אם אני טועה) שאם יש לך בעיה לך למומחה. לרופא לעורך דין לרואה חשבון וכו' כלומר לאדם. ותוקף את מי שמתפלל ומצפה שה' יושיע אותו.
ואילו ירמיהו הנביא אומר ארור הגבר אשר יבטח באדם.
האם אתה לא מבחין בקוטביות בינהם?
ומה בעיני ירמיהו ראוי יותר ליבוביץ או ריה"ל בעניין הזה?

 

[ישעיהו ליבוביץ]

על צד האמת אני רואה בהחלט קונפליקט

אבל זה לא בדיוק מה של' אמר. הוא אמר שבפועל זה מה שעושים. אבל מהקשרים אחרים אפשר להבין שזה מה שהוא התכון - שצריך ללכת לרופא. ירמיהו היה מעריך יותר את ריה"ל מן הסתם אבל יש לזה התסגויות. קודם כל אני לא מומחה לירמיהו ולא לריה"ל (את ל' אני מכיר במידה סבירה וממשיך ללמוד). הסוגיה הזו בכללותה - אפשר לכנותה סוגיית ההשתדלות אל מול האמונה בסיעתא דשמייא. זה נידון בכמה מקומות במקורות. גם פנייה לס"ד צריכה כוונה לשם שמיים. והאדם צריך לוודא כל מיני דברים בינו לבין עצמו. ממש בפרשות האחרונות אנו רואים זאת כמה פעמים. יעקב חושש שמא אמונתו אינה מספיק חזקה ולכן אסור לו לבקש ס"ד. כנ"ל אברהם ואולי גם יצחק. כך עפ הפרשנים לפחות וזה פירוש מאוד סביר. סוגיה מאוד מורכבת. כן ייתכן שהפן הזה היה חסר אצל ל' ויתכן שהוא נילחם בזה רק בגלל שזה אלמנט הכרחי לדתיות שלא לשמה. חבל שהוא לא בחיים היום והיינו יכולים לשאול אותו. אבל אין ספק שזהו פן ביהדות שאי אפשר לדחות אותו כך סתם.