אז הפרק האחרון בספרים של

אז הפרק האחרון בספרים של


דאנירז ( שמעכשיו תקרא דאני, כי אני עצלנית). יש הרבה פרקים בעלי משמעות כבדה, אבל זה נראה לי ספק כמו חפירה עצבנית, ספק תירוץ להראות את השחקנית מסתובבת בעירום - אבל בעיקר איזושהיא דרך שהדמות עצמה צריכה לעבור, דיברתם על מה שפרוטה עשתה עבור טיריון ? לדאני יש הזדמנות להשתחרר מכל דאגות היום יום שלה ולראות דברים, ואה, יש עוד משהו חשוב בסוף, אז תשתדלו לשרוד את החפירה הזו.

תזכורת למי שלא יכול לשים יד על הספר ולקרוא אותו : אנחנו אחרי הנחיתה של דרוגון - לא ברור לנו כמה ימים אחר כך, דאני מתארת את הבריחה שלה ושל דרוגון ממירין, ביום היא המלכה האחראית שמחפשת את דרכה אל אנשיה, ורואה בהם את ילדיה, אבל אחרי שהיא אוכל צמח שהיא בטוחה שמשמש לתיבול בחאל ( רמז - חלק גדול מהדברים שמשמשים לתיבול אינם מתאימים לאכילה), ואז היא עסוקה בלהיות אומללה וחולה ועוברת למצב של הזיות, מי שמציל אותה בצורה כזו או אחרת הוא דרוגון, אחרי שהיא מזהה הרץ לפני החאל, אנחנו מגלים שהחאל המדובר שמוצא אותה הוא חאל ז'אקו ( ממנו נפרדנו בספר הראשון, ועד כמה שזכור לי, לא בידידות).

ביום - דאני היא המלכה האחראית, אבל בלילה עולים החלומות - יש שני לילות, כאשר בלילה הראשון החלום שלה הוא חלום נבואי מקסים, שלכאורה רומז לה על דרכה ( אני לא מביאה ציטוטים מתורגמים, אבל בטוח שתמצאו אותו ברשת), שלכאורה בכדי להגיע למטרתה היא צריכה לעשות את ההפך, ובסוף יש רמיזה שלה שהדרקונים שלה זוכרים מי היא, אבל היא כבר לא. למעשה - זה הגיוני, היא עצמה העלתה את זה קודם - תפקידיה כמלכה אינם מאפשרים לה להיות "אם הדרקונים". באיזושהיא רמה,דאני מנסה במירין לשחק את המלכה - היא מנסה לרכוש כוח בעזרת הצבא, על ידי בריתות ונישואים, היא מקדישה פחות ופחות זמן למקור הכוח הראשוני שלה - הדרקונים - וגם אחרי שהיא אינה יכולה להתעלם יותר מהבעיתיות של הנושא, היא פותרת אותו בדרך האכזרית - היא כולאת את אלו שאינם מצליחים לברוח ( דרוגון תמיד יוצא דופן, אתם זוכרים?) ולא מבקרת אותם מספיק, שימו לב להתעניינות של הדרקונים באישה היחידה שנכנסת לכלא שלהם.
רק כאשר דרוגון מגיע ומוציא אותה מאותה שיגרה ומאותו כלא בפירמידה שבו היא כלאה את דרקוניה האחרים ואותה, היא מוצאת את הזמן לחשוב - היא נזכרת בווייסריז ( בחלום ההזיה הראשון שלה), הוא זה שמזכיר לה מה גרם לה להפסיק לברוח ולהתחיל להיות מלכה - הנישואים שלה לדרוגו, אבל זו הפעם הראשונה, אם אני לא טועה ( ואתם מוזמנים לתקן אותי) שבו היא מתמודדת עם השאלות שהוא מטיח בה מבלי שאנשים אחרים יבואו ויצילו אותה, לא רק על מערכת היחסים בינהם, אלא גם על מה שהיה צפוי שיקרה בעיקבות הנישואים שלה לדרוגו, ומה שהיא הייתה .
והיא מתעוררת מדממת מהסיוט הזה.

והעשב ממשיך ללחוש לה את מה שכל הכוכבים אומרים לה - שמירין היא לא הביית שלה, שהיא שכחה שהיא דם דרקון ואת הדרקונים שלה - ואז היא שוב חוזרת למציאות ושמה לב לצלצול פעמנים - והיא נזכרת בנבואה של מירי.
זוכרים?
השמש תזרח במערב ותשקע במזרח ( הסמל של מארטל הוא שמש, נולד במערב ומת במזרח).
הים יבש ( הים הדורתקי מתייבש).
ההרים יעופו ברוח ( יש לה שני דרקונים שעסוקים לפרק פירמידות במירין)
שני החלקים האחרונים הם יחסית סתומים - דאני הניחה שהיא לא יכולה להכנס להריון כי הנבואה הזו לעולם לא תתגשם, אבל שלושה מתוך ארבעה תנאים בלתי אפשריים התגשמו, ומה שסביר מאוד להניח זה שגם התנאי הרביעי יוכל להתגשם, אבל מי יחזור אליה?

לא, דרוגו שלה נשרף, הוא לא יקום לתחייה, אבל מה שהיא ראתה בו יחזור אליה, כנראה בצורה של חאל ז'אקו - אבל איך ?

דעתכם תתקבל בברכה לא,, הטענה שהנבואה של מירי מאז דור מתגשמת היא לא הרעיון שלי אלא מאיזשהוא אתר אינטרנט.
 
זה מעניין מאוד. ספויילר לריקוד.

הפרשנות הזו לדבריה של מירי מאז דור ולראות אותם כנבואה במקום כביטוי כמו שצומחות שערות בכף היד או משהו כזה.


רציתי לשאול אותך לגבי ביטוי מסויים שהשתמשת בו ברשימה שלך. טענת שכליאת הדרקונים זו הדרך האכזרית לפתור את הבעיה.
לכן אני שואל: מהי הדרך הלא אכזרית? לכלוא דרקונים זה אכזרי ולתת להם לטרוף ילדים זה לא אכזרי?
אני בכלל הייתי ממליץ על דרך יותר "אכזרית", שעדיפה לשלום העולם ורחמנית בהרבה כלפי האנושות: למצוא דרך להרוג את הדרקונים. העולם יהיה מקום טוב יותר בלעדיהם.
 
אתה לא כולא ילד שמתנהג בצורה לא תקינה |ספוילר

אתה מחנך אותו - הדרקונים לא ממש רואים בבני אדם טרף ( לקח להם הרבה זמן להגיע לצוד ילד, כאשר שכירי החרב נכנסים למאורה שלהם הם אינם תוקפניים, אלא אדישים,ודרוגו מעדיף בע"ח ע"פ אנשים, דאני חיה איתו כמה זמן), הדרקונים הם בני כמה, שנתיים? שלוש? גידלת פעם ילד או כלב לגיל הזה? הם חייבים מישהו שיסביר להם ש"זה אסור, וזה אסור", אחרת הם יוצאים בעייתים, אתה יודע - בעייתיים סטייל סרסיי, ג'ופרי, כלב הצייד ואחיו.

נורא קל להסתכל על הדבר הזה עם הקשקשים והכנפיים ולהגיד "העולם יהיה מקום יותר טוב בלעדיו" , אתה מכיר אתר שאשכרה מחשב כמה אנשים כל דמות בסדרה הזו הרגה ? יש לי הרגשה שהדרקונים של דאני נמצאים די בתחתית הרשימה, הרבה פחות ממנה*


* ואני כותבת את זה בתור מישהי שלא מאמינה שנראה אותם עפים ושורפים את ההלכים הלבנים.
 
דרקון זה לא ילד. ספוילר לריקוד.

נתחיל בילד. ילד שרצח וכל הסיכויים שירצח שוב, כולאים אותו.

דרקון זה בעל חי, טורף עצום, מפלצת מסוכנת. נתחיל בזה שלדאינריז אין שמץ של מושג איך מאלפים ומחנכים דרקונים. לקח להם זמן כדי להגיע לצוד ילד בגלל נתיב ההתפתחות שלהם. בהתחלה אכלו בשר שחוט שדאינריז צלתה בשבילם. לאחר מכן דגים מעופפים. אבל פתאום במפרץ סוחרי העבדים דאינריז לימדה אותם שלתקוף אנשים זה בסדר ושאנשים לא ממש יודעים איך להתמודד איתם. אולי דרקונים, כמו טורפים אחרים, מעדיפים בעלי חיים על פי בשר אדם, אבל בכל פעם שמתחשק להם, הם מנשנשים אנשים חופשי.
צריך לזכור את מניין ההרוגים ביום בו דרוגון הסתער על הבור הגדול במירין ועל הקהל הנמלט.
צריך לזכור את מניין ההרוגים בימים שלאחר בריחתם של וויסריון וראיגל.

כמה דמויות בסדרה את מכירה שהרגו באופן ישיר, בעצמם, מאתיים אנשים ביום אחד של זעם?
ואם זה מה שדרקון בן שנתיים עושה, מה יעשה דרקון כזה בגיל עשר וחמישים ומאה?
עם כל השטויות שאירי וז'יקווי פולטות, הן אמרו דבר נכון מאוד: דרקונים הם מפלצות מסוכנות ולכן גיבורים הורגים אותם.

השיטות באילוף כלבים הן רבות ומגוונות וכל שיטה שנויה במחלוקת ויש לה תומכים ומתנגדים. אני זכיתי לביקורת רבה על המשמעת שהטלתי על הכלבים שלי, כדי שלא ינשנשו בני אדם.
לפני כשמונה שנים, כלב דוברמן שטיפלתי בו הסתער באטרף לכיוון חתול. הוא כמעט תפס אותו, אבל אני צעקתי: חץ! לא!!! בחדות. בגלל המשמעת שלו, הצעקה הספיקה. הוא בלם את עצמו בשיא ההסתערות כך שהרגליים האחוריות שלו המשיכו מצד שמאל של הרגליים הקדמיות. פלג הגוף האחורי שלו המשיך כך שהוא השתפשף בציד הירך בקרקע והייתי צריך לקחת אותו לווטרינר שיסגור את הפצע.
זו משמעת שמטילים על כלבי שמירה, כי כלב שמירה לומד להסתער וצריך לדעת להחזיק אותו במקום כדי שלא יפגע בחיי אדם.

כשדרוגון הסתער על הבור, דאינריז דיברה וצעקה וזה לא עניין אותו. כשהיא חסמה אותו בגופה, הוא רשף עליה אש.
אז חיים של דרקון, בעל חי, מפלצת, שווים יותר מחיים של ילד אחד? או אם להיצמד לעלילה, של מאות אנשים שנהרגו רק כדי שילדה עם שיגעון גדלות תגשים את כל מאווייה?
 
המשפט האחרון שלך מאוד מעניין .

כי דאני אומרת בפרק הזה מה היא רוצה : היא רוצה בית, היא רוצה לנוח מנדודים, היא רוצה להיות שייכת לאן שהוא, ואז מזכירים לה שהיא מדם דרקון והיא יכולה לשכוח מזה.

אני מסכימה עם המשמעת שהזכרת לגבי הכלבים - כלבים ( ודרקונים ) שמאומנים לתקוף אנשים חייבים לעבור אילוף קפדני, אתה מספר על אירוע בודד שהתרחש שבו הכלב ציית לרמה של פגיעה בעצמו ( כול הכבוד !), אבל אתה לא מספר על השבועות שקדמו לזה - עם ללמד אותו את הפקודות של "שב, ארצה, אלי", את העונשים שהוא קיבל ( התעלמות, משיכות ברצועה, אני מניחה שלא השתמשת בדברים קשים יותר - אבל זה לא הדיון), את הקריאות של "יופי קטן!" כשהוא כן עשה מה שרצית- דאני לא ממש עושה את זה עם הדרקונים שלה, לבוא ולצפות מדרוגון לעזוב את הטרף שלו, אחרי שהיא לא ממש התעניינה במה שהוא אוכל במשך.... כמה ? שנה? אחרי שהיא מעולם לא לימדה אותה שכשהיא אומרת "לא" הם צריכים לקחת צעד אחד אחורה ?
יכול להיות שעם כבל זה היה עובד, אני די בטוחה שאתה הייתה אומר לי שזה מאוד לא סביר, למה שדרקון יהיה שונה?

אגב, עוד נקודה, דאיני היא אם הדרקונים, לא מלכה - אין לה ממש מקורות כוח מלבד הדרקונים, אין לה אפילו אחות קטנה שהיא יכולה לסרסר בה תמורת צבא, הדרקונים זה כל מה שהיה לה בזמן שהיא יצאה מהלהבות, ודרוגון הוא הדבר היחיד שיוכל למנוע עכשיו מז'אקו ושות' לעשות בה כרצונו, שאר מקורות הכוח שלה : הלא טמאים ( הם לא מתרבים לבד), העבדים ( הם לא יהיו לוחמים טובים), אין לה אפילו משפחה ליצור איתה קשרים ( והיא מאמינה שלא יהיה לה ילדים) - היא חייבת להסתמך על הדרקונים שלה, ולא על אוזניים מתנפנפות.
 
מה שהיא אומרת ומה שהיא עושה... ספוילר לריקוד.

את מסכימה איתי, ואני בטוח שברמה העקרונית דאינריז גם מסכימה איתי וזו הסיבה שבגללה היא כולאת את הדרקונים.
לדעתי הבעיה של דאינריז מגיעה מכך שהרגש שלה שולט בה יותר מדי, גם אם היא משקיעה מחשבה בדרך להשגת המטרות שאותן מכתיב לה הרגש.

איך אני מגיע לזה? בגלל האחריות. אחריות היא דבר שנוטלים בכובד ראש וזה לא משחק ילדים. את ההבדל רואים בין אנשים שהוטלה עליהם אחריות ושלטון, כמו נד סטארק, טיווין לאניסטר, סטאניס וטיריון, לבין אנשים שראו בזה משחק וניסו בכוח ליטול לעצמם שלטון ואחריות. כמו סרסיי, אריאן, דאינריז ואצבעון.
כל אחד מהראשונים קיבל את האחריות בלא שניסה לחתור אליה בכוח, ומשעה שנפלה בידו ראה בכוח אמצעי למלא את האחריות. כל אחד מהאחרונים ניסו לקבל אחריות כדי להתמלא בכוח.

כשאדם מחזיק ברשותו רכב אישי, רישיון נהיגה, כלב, נשק וכו' הוא אמור לקחת בכובד ראש את האחריות הנובעת מעצם הבעלות על פריטים אלה. הוא צריך למנוע כל אפשרות של פגיעה באחרים על ידי אותם דברים שיש בהם את היכולת להזיק.
הדרקונים של דאינריז מתנהגים כמו הסטריאוטיפ על חיית המחמד של בן האצולה שמזיקה את כולם ואף אחד לא יכול לגעת בה, כי היא חיית המחמד של בן האצולה ולכן חשובה יותר מילדי האיכרים.
אם דרקון הזיק את מקנהו של אחד האיכרים, מן הדין שישלמו לו פיצויים. אבל איפה הצדק במדיניות שמלכתחילה מתירה את הנזקים בתירוץ של תשלום פיצויים, וחוסר התכנון הרשלני שלא ראה את הסכנה לבני האדם במקרה שיתחשק לדרקונים, או שאיזה רועה ינסה להגן על עדרו?

נחזור לנד סטארק שהתיר לילדיו לאמץ גורים של זאבי בלהות והזהיר אותם בצורה חד משמעית על האחריות שבגידול חיות שכאלה. אכן, ילדי סטארק אילפו את זאביהם למשמעת עליונה. גם כלביו של סר טיווין לאניסטר גרמו לזוועות רבות בזמן המלחמה, אבל בימי השלום לא שמענו מהם.
נכון שהאילוף מצריך המון עבודה. צריך לשבח את החיה על ציות ולתת לה פרסים ולהזעיף פנים ולמנוע בחריפות אי ציות. אבל זה לא ממש עמד בראש של דאינריז. יותר היה חשוב לה לשחק את בת טארגאריין הכובשת שכולם עפר לרגליה ועבדים לרצונותיה, ובשביל זה הזניחה את הטיפול במפלצות ששחררה לעולם, כדי שתוכל לשחק את בת טארגאריין הכובשת שכולם עפר לרגליה ועבדים לרצונותיה.

אני בטוח שכל אחד מהראשונים ברשימה שלעיל, היה שוקל בכובד ראש את האפשרות של גידול מפלצות כאלה ואת רמת השליטה שתהיה לו בהן. גם אצבעון היה שוקל בכובד ראש את האפשרות הזו, אבל לתועלתו האישית ובגלל שהוא מחושב. לא בגלל דאגה ואחריות. דאינריז ראתה בדרקונים אמצעי לרכוש כוח שאין לה. את הלא טמאים היא קנתה. חלק מהעבדים הולכים אחריה כי בלעדיה ישעבדו אותם שוב, והאחרים מואסים בה ומשעבדים את עצמם מיוזמתם. בלי הדרקונים, דאינריז היא קצת יותר מעוד אפס וזה לא מתאים ליוהרה שלה כבת טארגאריין.

את אומרת שדאינריז היא אם הדרקונים ולא מלכה, אבל היא הפכה את עצמה לאם הדרקונים במטרה להיות מלכה. דרוגון הוא היחיד שיוכל למנוע עכשיו מז'אקו לעשות בה כרצונו. אבל מה המחיר?
המחיר הוא חורבן של מפרץ סוחרי העבדים שלא הפסיק את העבדות, את הלחימה בבורות או את דרכיהם של הגיסקארים. המחיר הוא שלוש חיות מסוכנות שכבר הרגו הרבה אנשים ויהרגו עוד הרבה אנשים.

הייתי משווה את הדרקונים לנשק בלתי קונבנציונאלי במלחמה. הייתי מרחיק לכת עוד יותר ומשווה את דאינריז למהפכנים וארגוני טרור קטנים שלא אכפת להם מאחריות שלטונית ומנסים להשיג נשק בלתי קונבנציונאלי כדי למנף את הכוח שלהם במאבקי השלטון.

דאינריז לא מסתפקת בבית. גם כשחאל דרוגו היה בחיים, היא חשבה לעצמה שיש לה הכל. אבל כבת טארגאריין היא צריכה לכבוש את כס הברזל ולהפיל את הדותראקים על ווסטרוז. עוד מלחמה רבת קורבנות רק כדי שתזכה בכוח שלדעתה מגיע לה.
דאינריז לא חיפשה בית כשפוצצה את אסטאפור, כשצרה על יונקאי וכשכבשה את מירין והחזיקה בה. היא רוצה כוח ושלטון, אבל רוצה שיחשבו שהיא טובה ושיאהבו אותה. היא רוצה לחשוב בעצמה שהיא טובה ולכן לאהוב את עצמה, וגם בשביל זה היא מתנערת מאחריות מסויימת.
אם דאינריז חייבת להסתמך על הדרקונים שלה כדי להשיג את מה שהיא לא רוצה להשיג, המחיר יקר מדי. היא אולי אם הדרקונים, אבל דרקון זה לא ילד. זה ילד זאב...
 
ספוילר לחמישי

מדהים כמה ראיתך את דאינראיז היא חד צדדית.
דאינראיז לא חיפשה בית כשפירקה את אסטפור לגורמים, כשכבשה את מירין וצרה על יונקאי. היא חיפשה לשחרר את העבדים, לעשות את הדבר הנכון ולתקן את העולם. היא לא רק שואפת כח, יש לה ערכים והיא פועלת לפיהם. למעשה זו בדיוק הנקודה שתקעה אותה. כשהיא הבינה את ההשלכות של מעשיה היא החליטה לא לעזוב את מירין עד שתוכל לעשות זאת בלי שהסדר החדש, החופשי, הנכון, יתפרק. כמובן שהמשמעות היא לעולם לא לעזוב את מירין אך זאת היא מבינה רק בסוף הספר.
 
אתה משייך את זה לא נכון. ספוילר לריקוד.

לא אני אמרתי שדאינריז מחפשת בית. מירטל אמרה את זה. את הדברים כתבתי בתגובה אליה, כדי לשלול את האפשרות שדאינריז עשתה את שעשתה בגלל שהיא מחפשת בית.

נכון שכשדאינריז פירקה את אסטאפור היא אמרה בליבה שהיא עושה את זה כדי לשחרר את העבדים מעולם האכזרי של המשעבדים. אבל כפי שכתבתי, יש פגמים במעשה ובהתנהלות שהובילה אליו.
ראשית, מי שם את דאינריז לשופטת ולקבוע את ההתנהלות במקום שבאה אליו כאורחת וכך קיבלו אותה? מי הסמיך אותה לקבוע את המדיניות, סולם הערכים ואת החוק במקום זר שאין לו שום קשר אליה?

דאינריז גם לא שקלה בחישוב ארוך טווח את ההשלכות של המעשים שלה. היא פשוט התחממה, הכניסה כמה סטירות לחי לז'ורה מורמונט, רימתה את האסטאפורים והביאה חורבן על כולם. כולל העבדים אותם ניסתה לשחרר.

גם בסופו של דבר, במירין, היא לא מבינה את ההשלכות של המעשים שלה ולא מוכנה לקבוע התנהלות מחושבת וקרה.
קסארו קסוהאן דקסוס מאמת את דאינריז מול השיקולים בעד ונגד העבדות, ודאינריז לא ממש מצליחה לענות לו כשהיא מגלה שהמשוחררים שלה עוזבים אותה לטובת חיי עבדות. את אסטאפור ומירין היא כבשה בדם ואש, אבל פתאום היא רכרוכית מדי בשביל קצת דם ואש שישמרו על השלום ועל הסדר החופשי שכפתה על שתי הערים הללו.

ההתנהלות הגחמנית שלה מביאה לכך שהיא מאבדת את מירין בעודה שולטת בה. היא מסכימה בחוסר אונים תמוה לסחר בעבדים מול חומותיה, לפתיחת בורות הלחימה שלהם התנגדה בעקשנות זמן כה רב, ופתאום דם הדרקון לא כזה רם ונישא כשהיא מקבלת בניגוד לרצונה נישואין עם היזדהאר זו לוראק.

הסדר התפרק ברגע שדאינריז הפכה את אסטאפור. דאינריז מעולם לא יצרה סדר חדש באסטאפור.
סדר אי אפשר ליצור מתוך גחמות והתפרצויות מתחלפות של זעם ורחמים. סדר יוצרים מתוך מדיניות עקבית ונחושה של סולם ערכים ברור ובלתי מתפשר.
 
אולי אני משייך לא נכון

אבל אתה כתבת שדאינראיז רואה בזה משחק ומחפשת כח. זה ממש לא נכון. היא מחפשת צדק.
מה שמעניין הוא שלא משנה מה דאינראיז תעשה היא תצא לא טוב מבחינתך. היא נלחמת באי צדק? "מי שמה לשפוט?". היא לא חושבת על תוצאות מעשיה ועוזבת את אסטפור? היא ילדותית שלא לוקחת אחריות. היא מנסה לתקן ולא להשאיר את מירין חרבה והפוכה אלא לשלוט שם ולראות שהסדר החדש שהיא יצרה אכן יציב? היא מוותרת על עקרונות ונכנעת לבחור ההוא שאיני זוכר את שמו.
 
נסה להתמקד בנקודות שהעליתי.

איך מחפשים צדק? איך יוצרים צדק? איך משמרים סדר?

כל בריון יכול להסתובב ברחובות ולעשות צדק כי יש לו כוח?
כל אחד יכול להפוך סדרי עולם כי נראה לו שהוא יכול לעשות טוב יותר?

נניח לרגע בצד את זה שהיא לא קשורה, שהיא בסך הכל ילדה ואף אחד לא הסמיך אותה לקבוע מהו צדק ולשנות סדרי עולם.

אתמקד במשפט האחרון שמסכם את עת הבסיס לטענה שלי שדאינריז לא עושה צדק ולא לוקחת אחריות, אלא משחקת בצדק ושלטון.
"סדר אי אפשר ליצור מתוך גחמות והתפרצויות מתחלפות של זעם ורחמים. סדר יוצרים מתוך מדיניות עקבית ונחושה של סולם ערכים ברור ובלתי מתפשר."

אם העבדות פסולה והיא צדקה בכך שהפכה את אסטאפור ושחררה את העבדים, מה זה עוזר שמיד אחרי שהיא הולכת העבדים הופכים למשעבדים?
ואם היא נשארת במירין כדי לשמור על חייהם וחירותם של המשוחררים שלה כי היא לומדת לקח ממה שקרה באסטאפור, למה היא נכנעת ומתירה את העבדות ואת הלחימה בבורות?
אם בתמורה לכך שאדוני מירין הרגו ילדים בהתרסה לקראת בואה, היא צלבה אותם בכיכר כנקמה, למה היא לא יכולה לעשות את זה שוב כדי לשמור על השלום בעיר, כדי לשמור על שלומם של אנשיה?
היא שחררה לעולם מפלצות קטלניות בגלל שהחיות האלה טובות מאוד בקטל, ולאחר שהיא עודדה אותן לקטול ולתקוף אנשים כמה פעמים (אפילו אנשים שבאו תחת דגל המשא ומתן) היא מתפלאת ומזועזעת שהם תקפו ילדה. ממש רחמנות. אפשר לחשוב שהמסכנה פה היא דאינריז ולא האזיאה או המשפחה השכולה.

ולכן אני מסיק מכאן, כשהיא שרה בעונג "דראקאריס" באסטאפור וששה לראות את הדרקונים שלה שורפים אנשים בעודם בחיים, היא נהנתה מתחושת הכוח. נכתב מפורשות שהיא נהנתה מתחושת הצדק כשצלבה את האדונים במירין. מן הסתם היא נהנתה מהכוח.
בלי ספק היא נהנתה יותר מדי מהכוח, כששיסתה את הדרקונים שלה בנציגים שנשלחו למשא ומתן.
ואז היא החליטה לשחק את המלכה הטובה. ואז היא שוכחת שהיא שיסתה את הדרקונים בנציגים שבאו ופניהם לשלום, והיא מסרבת לשסות את הדרקונים בסוחרי עבדים שעולים עליה למלחמה, שרוצים לשעבד את המשוחררים שלה, שטובחים בילדי עבדים כדי לזעזע אותה...
ואז היא שוכחת שמותר לצלוב אדונים של מירין שטובחים בילדים. אסור לגבות מס דמים מהפירמידות. אסור לממש את הרעיון של בני הערובה שלשם כך נלקחו מהפירמידות.

איפה העקרונות? איפה הצדק? איפה האחריות? הכל משחקים של ילדה.
 
ברור

המסקנה ההגיונית היחידה מחוסר ההצלחה הפוליטי שלה במירין הוא שהיא עושה זאת בשביל כח. אי אפשר להסיק שום מסקנה אחרת, כמו אולי הבנת כי העולם מורכב או ההבנה שהיא לא יכולה או רוצה לשלוט באמצעות מגף הברזל. היא הרגה את האדונים מתוך כעס, אי אפשר לבסס על זה שלטון אם היא מתכננת ללכת לווסטרוז.
מעניין, כתוב שהיא נהנתה מתחושת הצדק אתה החלטת שמה שמדריך אותה זו תחושת הכח. לא פרשנות טובה.
 
אתה מתעלם מהנקודות שעליהן אני מתבסס.

אני מדבר על חוסר עקביות מוסרי בהתנהלות שלה ובערכים שהיא קובעת.
כשיש חוסר עקביות ערכי ומוסרי, אני מפקפק בטענה שנעשה צדק.

כש"צדק" נעשה מתוך זעם, וכשהזעם נעלם גם הצדק הנ"ל נעלם איתו, זה לא צדק.

ואם זה לא צדק, אז מה הולך יחד עם הזעם הזה?
 
אני לא מתעלם מהנקודות שאתה מתבסס עליהן

אני לא מסכים איתך על פרשנותם.
קודם כל הטענה היא לא שנעשה צדק אלא שדאינראיז מונעת מערכים ובראשם הרצון לתקן את העולם. התגובה שלך מבלבלת בין הטענה האובייקטיבית שנעשה או לא נעשה צדק לבין צדק כמניע לפעולה. אין ספק שהמניע של דאינראיז לפעולה הוא לפעול מתוך תחושה שהיא גורמת למצב לא צודק להפוך לצודק. יכול להיות שהיא לא יצרה מצב צודק בסופו של דבר אבל זה לא מוריד בכלל מערך הפעולה שלה כנובעת מצדק ולא משכרון הכח.

עכשיו לענייננו, האם באמת נשמע לך מוזר שתחושת עוול גורמת לזעם? מוזר, נכון? אתה לא יכול למצוא אפילו דוגמא אחת בהיסטוריה או בחייך האישיים בה התחושה שנגרם למישהו עוול גרמה למישהו (אולי אותו אחד ואולי מישהו אחר) לכעוס? האם זה הופך את הכעס ללא מבוסס על צדק?
נקודה שניה: זה שביצעת פעולה שנראית לך נכונה (לכבוש ולהשמיד את אסטפור, להרוג את האדונים במירין), האם זה אומר שמעתה ועד עולם עליך להאמין בנכונותה ושעליך לא ללמוד ולהבין כיצד נכון לפעול? איך אתה קורא לאנשים שעושים את אותן פעולות כל הזמן גם אם התוצאות נוראיות? אני קורא להם טפשים. יקוב הדין את ההר ולעזאזל המציאות. האם אתה רוצה אנשים כאלו כשליטים? האם זו תכונה הנראית לך טובה בשליט? אם לא, האם כל שליט אתה מאשים בבגידה בעקרונות אם הוא מנסה להתנהל על פי עקרון המציאות? נניח טווין לניסטר שנלחם בשביל צד אחד ואז בגד בו וכרע ברך עבור רוברט. למה אותו אתה לא מבקר על כך? למה הוא דוגמא לשליט טוב?

אתה בעצם מבקר את דאינראיז על זה שהיא עושה פשרות כשהיא מבינה את ההשלכות של מעשיה.
הגישה שלך היא גישה של מתבגרים. פוליטיקה היא אמנות האפשר לא אמנות ה"אני אלך עם העקרונות שלי ולא אכפת מה לי מה התוצאה". באופן לא מפתיע, הגישה השניה לא מביאה תוצאות.

חוש הצדק המפותח של דאינראיז גורם לה לרצות לשנות את העולם ולא רק לעשות כאילו. דאינראיז הבינה שאם היא רוצה ליצור סדר יציב חדש היא חייבת לוותר במידת מה על עקרונותיה ולא להתעקש עליהם עד הסוף כי התוצאות, כפי שראינו, אינן חיוביות. היא לא מוותרת עליהם לגמרי, למשל, היא מוכנה רק לשעבוד מרצון. אני קורא לזה תבונה פוליטית, תכונה בסיסית למי שרוצה לשלוט ולעשות טוב תוך כדי.
 
ובהתייחס למה שאתה בעצמך כתבת.

"האם באמת נשמע לך מוזר שתחושת עוול גורמת לזעם". בוודאי. אבל צדק לא נעשה מתוך זעם אלא מתוך שיקול דעת. הזעם הוא רגש, וכל רגש שמסעיר את החושים מערפל את שיקול הדעת. צדק נעשה בכובד ראש, בקור רוח ומתוך שיקול דעת מדוקדק.

כשאני מבצע פעולה שנראית לי נכונה מתוך שיקול דעת, ולאחר שיקול דעת חוזר אני מבין שטעיתי, אני יכול לשנות את דעתי.
דאינריז החליטה לכבוש את אסטאפור מתוך סערת רוחות. לא לחינם הזכרתי את העובדה שכשחזרה לספינה בהחלטה שכזו, היא סטרה לסר ז'ורה מורמונט, כי היא החליטה שזה או להרביץ לאדם שראתה בו משרת נאמן, או לבכות. אז נניח לרגע בצד את העובדה שלהרביץ לסר ז'ורה מורמונט לא קשור לשום צדק, רק לסערת רוחות ולתחושת כוח, זה מסביר את המניעים שלה.

טיווין לאניסטר לא נלחם בשביל צד אחד ואז בגד בו. טיווין לאניסטר לא נלחם במשך כל מלחמת החמס, עד שהוכרע הקרב בקלשון, ואז החליט שהוא מצדד ברוברט. כי טיווין לאניסטר שוקל היטב את ההשלכות של מעשיו, בגלל שהוא יודע שעל פעולות מסויימות אפשר להתחרט ופעולות אחרות גורמות נזקים כבדים ולפעמים בלתי הפיכים.
אם דאינריז הייתה מתנהלת בשיקול דעת אחראי במקום להתעקש שרק היא יודעת מה צודק, ואז יקוב הדין את ההר ולעזאזל המציאות, היא לא הייתה הופכת על פיו את מפרץ סוחרי העבדים. אתה לא יכול לשנות סדרי עולם במקום בו אתה עובר אורח. ומלכתחילה היא לא חשבה להשתקע במפרץ סוחרי העבדים. אז היא חשבה שתישאר כמה שנים במירין ואז הכל יתהפך לטובה?
בשביל לשנות סדרי עולם במקום כלשהו, צריך לקנות שם שליטה חזקה ולהשתקע שם. אחרת, ברגע שזזים משם הכל חוסר למצב הקודם. דאינריז לא חשבה להשתקע לכל חייה במירין. והסדר היציב שהיא ניסתה ליצור בפשרנות שלה, כמעט ולא היה שונה מהסדר הקודם שהיה שם.

אדם שמנסה לדפוק את הראש בקיר ומתחרט כשהוא מגלה שהוא לא יכול, זה תבונה פוליטית?

אתה טוען שהגישה שלי היא גישה של מתבגרים. אני טוען שהגישה של דאינריז היא גישה של מתבגרים. קודם היא נלחמת בכולם, מתנפחת ועושה שרירים. ופתאום נסוגה ונסוגה ונסוגה עד שכל הנפיחות ירדה לה ולא נשאר בידה כמעט כלום. זה תבונה פוליטית?

פוליטיקאי או שליט חכם, שוקל מראש מה הוא יכול לעשות ומה לא, ואז הוא נוקט בצעדים הדרושים על מנת לעשות את זה. דאינריז לא שקלה מראש וגם כשהיא מבינה את הטעויות שלה, היא לא מוכנה לעשות את מה שדרוש.

אי אפשר להעריך אדם שצועק ומאיים ומתלהם בקולניות ובקיצוניות, וכשמגיע הזמן לפעולה בשטח פתאום מספר לנו שצריך להתפשר כי זו תבונה פוליטית. אם צריך להתפשר, למה פתחת כזה פה גדול? כי לא חשבת? אז את לא אדם מחושב. את אדם רגשן, פזיז ומתלהם.

תסכים איתי לפחות שצדק לא נעשה מתוך התלהמות ומתוך רתיחת הדם של תאוות הנקמה?
 
תגובה

אז אני מבין שאתה לא מכיר אף אחד שכועס בגלל שנעשה לו עוול? אתה רציני?
אמפירית, אנשים הרואים עוול, כלומר סתירה של עקרונות מוסריים שהם מאמינים בהם, כועסים והם פועלים מתוך תחושת צדק, אותה תחושה שדאינראיז מתארת. זו פסיכולוגיה די בסיסית. אתה מוזמן להמציא פסיכולוגיה אחרת, אבל כל עוד אנחנו מדברים על אנשים ולא על אורקים אני אשאר עם הפסיכולוגיה הזו, מה גם שהיא תואמת את הנאמר בסיפור במפורש, כך שהיא גם הפרשנות הסבירה ביותר.

לא יודע מה משמעות הביטוי "צדק נעשה" אתה משלב קביעה דסקרפטיבית לגבי האופן בו פועלים אנשים בעולם עם קביעה נורמטיבית לגבי השאלה איך צריך לפעול בעולם.

השאלה היא לא מתי מעשה X הוא מעשה צודק. השאלה היא האם תחושת אי צדק יכולה ליצור זעם. אתה ממשיך לבלבל בין שתי השאלות. כל טענות ה"צדק נעשה מתוך שיקול דעת" הן טענות נורמטיביות השואלות מתי מעשה X הוא צודק. אין לזה שום קשר לשאלת צדק כמניע לפעולה, שהיא השאלה האם תחושת עוול קרי סתירה בין עקרונות מוסריים לבין המציאות יוצרת כעס. או במילים אחרות: זו שאלה על תחושת הצדק ולא על הצדק האובייקטיבי.

מה שאמרת על לניסטר הוא שאין לו עקרונות מלכתחילה ולכן הוא לא בחר צד. אז בוודאי שאין לו בעיה. מצד שני הביקורת על כך שדאינראיז מוכרת את העקרונות שלה נשמעת קצת מוזרה. מה גם שאם הוא לא פועל מתוך עקרונות מוסריים, הרי שסביר הרבה יותר שנטען שהוא פועל מתוך רצון להאדיר את שמו, שם משפחתו וכוחו האישי. כלומר - הוא פועל מאותם מניעים שאתה מייחס אותם ללא ראויים כשדאינראיז פועלת על פיהם, לטענתך. אז שוב עולה השאלה - למה אתה לא מבקר אותו, איך הוא יוצא דוגמא לשליט טוב וחכם ואילו היא מבוקרת לא על כך שהמעשים שלה הרסניים אלא על כך שהיא בוגדת בעקרונותיה?
דוגמא לצדק לשיטתך - העובדה שטווין שרף את הבתים של מי שבגד בו. זה היה בקור רוח ואחרי שיקול דעת. הוא חשב על ההשלכות של המעשים. זה עומד בתנאים של צדק וזה הצדק שאתה מקדם.

דאינראיז היא נערה הלומדת כיצד לשלוט. היא פעלה באופן אימפולסיבי מתוך תחושת צדק ונסיון לתקן את העולם ועכשיו היא החכימה ומנסה לפעול אחרת. לא רואה איך מכל זה יוצא רדיפת כח ואיך האדם הכמעט יחידי שיש לו עקרונות ושהוא באמת פועל לפיהם מבוקר דווקא על בגידה בעקרונות שלו, בזמן שלכל האחרים (החייים עדיין) אין עקרונות מלכתחילה.

"בשביל לשנות סדרי עולם במקום כלשהו, צריך לקנות שם שליטה חזקה ולהשתקע שם. אחרת, ברגע שזזים משם הכל חוסר למצב הקודם. דאינריז לא חשבה להשתקע לכל חייה במירין. והסדר היציב שהיא ניסתה ליצור בפשרנות שלה, כמעט ולא היה שונה מהסדר הקודם שהיה שם. "
נכון בגלל זה היא נשארת במירין עד שהסדר שהיא תקבע יציב. היא לא לקחה בחשבון שהמשמעות היא לעולם לא לעזוב, אבל זאת אופציה והיא מבינה זאת בסוף.
ההבדל המרכזי בין הסדר החדש לישן הוא החופש של האנשים, מה שהיא מלכתחילה באה לתקן. אבל גם אם זו הביקורת שלך אתה בסה"כ אומר שהיא לא הצליחה במשימתה. זו ביקורת די שולית בעיני, בהתחשב בכך שסיכויי ההצלחה היו נמוכים מלכתחילה.

הגישה של דאינראיז היתה גישה של מתבגרים. היא החכימה. איכשהו העברת ביקורת גם על ההחכמה.
אני טוען שהניתוח שלך את דאינראיז הוא ניתוח של מתבגרים, כשאתה מאשים אותה בבגידה בעקרונות והנעה משאיפה לכח על סמך זאת.

אני באמת לא מבין את הביקורת שלך. אתה יורה לכל הכיוונים - פעם דאינראיז מואשמת על כך שהיא פועלת בפזיזות על פי העקרונות שלה, אחר כך היא פועלת שלא על פי העקרונות ואז היא בוגדת בעקרונות ולבסוף אתה מאשים אותה בכך שהיא לא שליטה חכמה. אין שום פעולה שהיא יכולה לעשות ולצאת בסדר מבחינתך. רק דמויות שאין להן עקרונות יוצאות בסדר בסכימה הזו וגם זה רק בתנאי שהן מגיעות לתוצאות מוצלחות מבחינתן.

היא לא שליטה חכמה, היא שליטה בהתלמדות. כל השליטים עוברים את השלב הזה. מה שיפה אצלה היא העובדה שהיא לומדת. זה לא הופך אותה לאחת שכל מה שהיא רוצה זה כח.

"תסכים איתי לפחות שצדק לא נעשה מתוך התלהמות ומתוך רתיחת הדם של תאוות הנקמה?"
לא ברור לי מה זה אומר ש"צדק נעשה". אם צדק הוא התגמול הראוי לפעולה מסויימת או שהוא מצב עניניים מסויים אז אין שום קשר לרגשות מהם אדם מונע אלא לפעולה שלו או למצב העניינים הסופי.
אם מדובר בצדק כמניע אז צדק כמניע לפעולה בוודאי יכול להתבטא, ואף מתבטא בפועל, ברגשות עזים. זה נובע מכך שהעקרונות המוסריים שלנו הם אחד הדברים הבסיסיים בזהותינו וחלקים בסיסיים בזהות מעוררים רגשות עזים.
איכשהו אתה רוצה לדבר על שניהם בו זמנית באותו מושג.
 
אני מכיר הרבה אנשים שכועסים

כשאדם כועס זה לא אומר שהוא צודק. זו נקודת הפתיחה של כל מערכת חוק וצדק בכל חברה מסודרת. אחרת כל אחד שכועס יעשה את מה שהוא חושב שצודק והתוצאה היא אנרכיה.
העובדה שדאינריז כועסת לא אומרת שהיא צודקת. העובדה שהיא בטוחה שהיא צודקת, עדיין לא אומרת שהיא צודקת. אבל יש לה כוח לכפות את הצדק שלה, והתוצאה היא אנרכיה.
אדם יכול לפעול מתוך "תחושת צדק". הדבר הראשון שעל שליט ללמוד, זה שלא מקבלים החלטות לפי "תחושות". זה - לדעתי - הציר שעליו סובב הויכוח שלנו. הנקודה שאני מנסה להעביר היא שצדק הוא לא תחושה ולא רגש. צדק זה שיקול דעת מדוקדק.

כשדנת בשאלה האם תחושת אי צדק יכולה ליצור זעם, על העוול שיוצר כעס ובחזרה לתחושת הצדק. אז היא פעלה מתוך זעם או מתוך צדק? אולי ננסח את זה בתור זעם צודק, זעם שלדעתה הוא צודק.

לא אמרתי שללאניסטר אין עקרונות. אני חושב שלטיווין לאניסטר יש עקרונות. ולמרות שהוא אדם קר ומתנהג בגועל כלפי טיריון, הוא משתדל ללכת לפי העקרונות שלו. אחד העקרונות הגדולים של טיווין לאניסטר הוא שלום יציב וחזק הנובע משלטון חזק. בשביל זה טיווין לאניסטר נוקט בצעדים קשים אך יעילים מאוד במקרים של הפרות חמורות על השלום וחתרנות כלפי השלטון. קשה להתעלם מהיעילות של טיווין לאניסטר.
אבל אתה לוקח את ההשוואה בין טיווין לאניסטר לדאינריז אל מקומות שאינם קשורים לנושא המרכזי. הנושא המרכזי הוא אחריות שלטונית וכובד ראש. וכשטיווין לאניסטר מאמין שצריך לחזק את כוח הבית שלו, לעשות צדק ולשמור על השלום, הוא עושה את זה בכובד ראש ומתוך אחריות. דאינריז עושה את זה מתוך פזיזות, התלהמות ובגישה של משחק ילדים.
בני ריין וטארבק הפרו שבועת אמונים לבית לאניסטר. על פי החוק הווסטרוזי, מי שמפר שבועת אמונים דינו מוות. מאחר ואנחנו לא מדברים על צדק אובייקטיבי, אנחנו לא הולכים לדון בשאלה האם היה מוצדק להשמיד את בתי ריין וטארבק. השאלות הן שתיים:
א. זה נעשה מתוך הכרח ושיקול של צדק קר?
ב. זה קנה שלום ויציבות?

אם טיווין לאניסטר היה אימפולסיבי והיה משמיד את הבתים ריין וטארבק מתוך זעם ו"תחושת צדק" שאתה מייחס לדאינריז, גם הלורד השלישי שמרד בו היה מקבל גורל דומה. במקום זה שלח לו לורד טיווין זמר שישיר לו את גשמי קאסטאמיר וכך נתן לו הזדמנות לחזור למוטב ולשמור על השלום. ...והשלום נשמר.

דאינריז היא נערה. אין ספק. אני שמח שאתה מודה שהיא פועלת מתוך אימפולסיביות. מאחר וכך, היא עדיין לא לומדת כיצד לשלוט, כי שליטה לא נעשית מתוך אימפולסיביות, וזו הנקודה המרכזית שעליה אני מדבר. היא ניסתה לתקן את העולם מתוך אימפולסיביות, וגילתה שהיא לא יכולה, אז היא הפסיקה. ושוב אנחנו חוזרים לכך שאילולא הייתה אימפולסיבית והייתה מרסנת את הזעם ותחושת הצדק שלה לטובת שיקול דעת ארוך טווח, היא לא הייתה גורמת לנזקים שנגרמו עד שהבינה שהיא לא יכולה לשנות את המצב.
אתה טוען שיש הסדר חדש ובו יש לאנשים חופש. אבל זה לא נכון. לאנשים אין חופש. רובם המוחלט של המשוחררים חי בתנאים גרועים יותר מאשר בעבר, הם נתונים לסכנות מצד בני ההרפיה, ומחוץ לחומות מירין כל אדם יכול להשתעבד ולסחור בעבדים. כלומר, התועלת היחידה שדאינריז השיגה בתחושת הצדק שלה, הייתה לשחרר באופן חד פעמי כמות ניכרת של עבדים, ובכך להרע את מצבם.

אז דאינריז לא שליטה חכמה. היא שליטה בהתלמדות. כל השליטים עוברים את השלב הזה? אני לא יודע. נראה לי שיש אנשים שיש להם את זה ויש אנשים שאין להם את זה. אולי הניסיון ישפשף אותה, אבל כדי ללמוד לשלוט היא תצטרך לקנות לעצמה כובד ראש ושליטה באימפולסיביות הגרועה שלה, עם ההבנה שהשלום נשמר בכוח החרב, ושמי שאינו מוכן להניף חרב, לא יוכל לזכות בשלום.

לא ברור לך מה זה אומר ש"צדק נעשה". לכן אגדיר את זה בצורה ברורה - שיפוט ומשפט.
אני חוזר לעיקרון שלפיו צדק זה לא התפרצות זעם ולא מסע נקמה. צדק הוא שיפוט ומשפט. נקמה, גם כשבאה מידה כנגד מידה, עדיין מוגדרת מילונית כנקמה ולא כצדק. נדמה לי שנד סטארק ניסה להסביר את זה ללוראס טיירל.

ושוב הקטע הזה של:
"אני באמת לא מבין את הביקורת שלך. אתה יורה לכל הכיוונים - פעם דאינראיז מואשמת על כך שהיא פועלת בפזיזות על פי העקרונות שלה, אחר כך היא פועלת שלא על פי העקרונות ואז היא בוגדת בעקרונות ולבסוף אתה מאשים אותה בכך שהיא לא שליטה חכמה. אין שום פעולה שהיא יכולה לעשות ולצאת בסדר מבחינתך. רק דמויות שאין להן עקרונות יוצאות בסדר בסכימה הזו וגם זה רק בתנאי שהן מגיעות לתוצאות מוצלחות מבחינתן. "

אני חוזר ומזכיר: אני מאשים את דאינריז בפזיזות ובחוסר שיקול דעת לטווח ארוך. אני לא מאשים את העקרונות שלה, אלא את חוסר היציבות שלה ואת העובדה שהיא לא נוהגת מתוך אחריות.
אולי נדמה לך שלטיווין לאניסטר אין עקרונות, ועל זה אפשר לנהל ויכוח ארוך מאוד. אפילו על העקרונות של טיריון אפשר להתווכח. אבל נד סטארק וסטאניס, אין להם עקרונות? הם השיגו תוצאות מזהירות?

לסיכום, אני מזכיר לך שהעיקר בביקורת שלי הוא על האימפולסיביות, על הפזיזות ועל חוסר האחריות ושיקול הדעת.
הטיעון המרכזי שלי הוא ששליט לא אמור לפעול באימפולסיביות, וכשהוא בא לעשות צדק, זה לא אמור לבוא מתוך זעם או כעס מוצדק או כל הסבר פסיכולוגי שתביא לי. שליט צריך להתעלות מעל כל זה.
 
שוב

"צדק הוא לא תחושה צדק הוא שיקול דעת מדוקדק." זה פשוט לא נכון. צדק הוא מצב עניינים מסויים או תיאור של פעולה. אתה מערבב בין צדק לבין הפרוצדורה הנפשית הנכונה לשיטתך להגיע אליו.

"אני חוזר לעיקרון שלפיו צדק זה לא התפרצות זעם ולא מסע נקמה. צדק הוא שיפוט ומשפט."
שוב לא ברור למה אתה מתכוון. צדק הוא משפט? משפט, כמו כמעט כל דבר אחר בעולם, יכול להיות צודק או לא צדק מבחינת התוצאה ולהיעשות באופן צודק או לא צודק מבחינת הפרוצדורה. משפט הוא לא צדק. צדק הוא עקרון לגבי מה ראוי ולא ראוי, משפט הוא פעילות בעולם.

השאלה שאני התייחסתי אליה לא היתה האם דאינראיז צדקה שהיא הרסה את אסטפור אלא לגבי המטרה של דאינראיז, האם היא שואפת צדק או כח. אתה טענת שדאינראיז רודפת כח ולכך הגבתי. לשאלה האם היא רודפת כח או צדק יש תשובה ברורה והצדק נמצא עמי :). נראה לי שגם אתה מסכים בזאת.

אז לטווין לניסטר יש עקרונות פרוצדורליים. תסלח לי שאני לא מתרשם. משום מה, הרבה יותר קל לשמור על עקרונות פרוצדורליים מאשר על עקרונות ממשיים, כי הם בעלי הרבה פחות תוכן ולכן משמעותיים פחות בחיים.
לא הבנתי, אנחנו דנים בצדק האובייקטיבי או לא דנים בצדק האובייקטיבי? תחליט.
אתה כותב שלא אבל שואל שאלות שמהן משתמע שכן. האם צדק אובייקטיבי נקבע רק על ידי שלום ויציבות?
שטווין לניסטר מאמין שצריך לחזק את הבית שלו הוא עושה זאת כי הוא רודף כח, בדיוק מה שהאשמת את דאינראיז בו. אז יכול להיות שירית לכל כך הרבה כיוונים שאפילו לא שמת לב לזה, וזו לא "הנקודה המרכזית" מבחינתך, אבל זו נקודה מספיק מרכזית מבחינתי ולכן אני מתדיין עליה.

מאיפה אתה קובע שמה שטווין עשה היה הכרח? הרי אתה שופט בצורה תוצאתנית (על פי התוצאות). מי אמר לך שהרס של בית אחד לא יספיק ושצריך להרוס את השני? אולי לא היה צריך להרוס אף בית אלא פשוט להרוג את הלורדים? אולי מספיק היה רק להגלות אותם? לאיים עליהם? אני לא יודע ולא יכול לשפוט. כיצד אתה שופט? החלטות של שליטים נלקחות בתנאי חוסר וודאות וללא ידיעת התוצאות. לכן המבחן העיקרי לא יכול להיות תוצאתני.

היא לא הפסיקה לנסות לתקן את העולם. היא עושה כמיטב יכולתה. ביקורתך היא שמיטב יכולתה לא מספיק. ובכן לא אתה טענת שאין לה סיכוי מלכתחילה? אז תחליט מה אתה טוען כנגדה כי נראה שהטיעון הוא מסוג
א' (אימפולסיביות) ואם לא א' אז ב' (ויתור על עקרונות) ואם לא ב' אז ג' (פעולה לא מספיק טובה), כשבעצם אתה טוען שאין לה סיכוי להצליח מלכתחילה. אז אם אין לה סיכוי להצליח היא לא יכולה להכשל.

גם כששחררו את העבדים בארה"ב מצב רובם היה גרוע יותר מהמצב הקודם. האם אתה טוען שצריך לא לשחרר עבדים כי מצבם בטווח הקצר יהיה גרוע יותר? האם השיקול היחידי לפיו עקרונות מוסריים נבחנים הוא תוצאתני, וגם אם נסכים כי השיקולים הם תוצאתניים, האם המבחן הוא מה יקרה באופן מיידי אחרי השחרור? הרי לא יצאו כמה שנים מאז שדאינראיז במירין.

מה תפקיד נד וסטאניס בטיעונך? לאיזה צד הם נוטים? לאימפולסיביות וחוסר שיקול הדעת או לצד של אלו התופסים את השלטון כאחריות? כי ברצינות, אי אפשר לטעון שיש להם תוצאות מזהירות מאיזושהי בחינה. התוצאה המזהירה של סטאניס היא היותו חי.

"אז דאינריז לא שליטה חכמה. היא שליטה בהתלמדות. כל השליטים עוברים את השלב הזה? אני לא יודע. נראה לי שיש אנשים שיש להם את זה ויש אנשים שאין להם את זה. אולי הניסיון ישפשף אותה, אבל כדי ללמוד לשלוט היא תצטרך לקנות לעצמה כובד ראש ושליטה באימפולסיביות הגרועה שלה, עם ההבנה שהשלום נשמר בכוח החרב, ושמי שאינו מוכן להניף חרב, לא יוכל לזכות בשלום. "
נראה לי שהשיעור של דאינראיז הוא בדיוק הפוך - המגבלות של הנפת החרב. חרב כבר יש לה והיא כבר הוכיחה שהיא מסוגלת ומזומנת להשתמש בה. היא הרסה את אסטפור והוציאה להורג את האדונים במירין. יש לה דרקונים. עכשיו היא צריכה לשלוט ולשלוט זה הרבה יותר מסובך מלהניף חרב ולהרוג את כל מי שמאיים עליך. אז נכון שהיא לא ביצעה את ההחלטות הנכונות אבל כיוון החשיבה שלה היה נכון - בניה של בסיס הכח שלה במירין. היא התחתנה עם האדם הלא נכון.
 
לערבב בין צדק לבין פרוצדורה נכונה לעשות צדק

איך תדע שעשית צדק? מי אמר שאתה צודק ולא הצד השני? הכעס שלך?

אז אתה מערער על עקרון המשפט. עקרון המשפט קיים כמעט בכל חברה. אפילו בחברות היותר פראיות ופחות מסודרות, יש מושג של משפט אצל סמכות מסויימת כמו זקן הכפר, הצ'יף או ראש השבט.
כדי שמשפט יהיה צודק מבחינת התוצאה, לרוב הוא צריך להתנהל נכון מבחינת הפרוצדורה. לכן בהתייחס למשפט שכתבת "משפט הוא לא צדק", אומר: משפט הוא לא צדק. משפט הוא הדרך המיטבית לעשות צדק.

והנה לך דוגמא. אתה טוען שלשאלה האם דאינריז רודפת כוח או צדק, יש תשובה ברורה, והצדק עמך. ולמה אתה טוען את זה? כי אתה בטוח בצדקתך. אבל גם אני בטוח בצדקתי. וכאן מדובר בויכוח תיאורטי שאין לו השלכות משמעותיות. אבל נניח שיש לשנינו ויכוח ממוני או עניין פלילי. שנינו בטוחים שאנחנו צודקים. אז תוכל לעשות צדק ולקחת ממני בכוח את הממון שלדעתך (הצודקת[לדעתך]) הוא שלך בצדק, או להעניש אותי, כי לדעתך זה מה שמגיע לי לפי הצדק?

לכן יש מוסכמה שאדם לא עושה דין בעצמו. לכן יש מוסכמה שצדק נעשה במשפט. לכן יש מוסכמה שהשופט צריך להיות נטול פניות ולהחליט בשיקול דעת קר, כבד ראש ומדוקדק. כי הצדק האובייקטיבי והצדק הסובייקטיבי מקיימים יחסי גומלין סבוכים וקשים.

לטיווין לאניסטר יש עקרונות. אם אתה לא מסכים איתם, אתה לא מתרשם מהם. אבל האנשים שלו נאמנים אליו ואלה שמכירים אותו מקרוב מעריצים לו את הגרביים. למה? כי הוא כזה טיפוס בלי עקרונות?
כלאחר יד אני יכול לומר לך שטיווין לאניסטר מאמין בטובת הכלל מעל הפרט, בנאמנות למשפחה, במילוי חובה ומן הסתם עוד דברים. העקרונות שאתה מזלזל בהם ומכנה אותם עקרונות פרוצדורליים, הם העקרונות שקובעים אם בממלכה יהיה שלום ושגשוג, או אנרכיה ורפיון.
השלום והיציבות באים הרבה פעמים על חשבון צדק אובייקטיבי של הפרט הקטן. כך המלכות יכולה להפקיע נכסים, קרקעות וזכויות מהפרט לטובת הכלל, ואנשים מסויימים הולכים למות כדי שאחרים יוכלו לחיות בשלום ובשגשוג.
הנושא התערבב בגלל שאם מנסים לעשות צדק עם קבוצה מסויימת בגלל שהיא לא נהנית משלום ויציבות, והמהלך שנועד להביא להם את השלום והיציבות, בכלל לא בכיוון, אז לא עשו איתם צדק. מה גם שצדק לא יכול לשרור כשיש מלחמה ואנרכיה. זה מנוגד למציאות.
כשטיווין לאניסטר עשה את מה שעשה כדי לחזק את הבית שלו, כי הוא ראה איך שלטון הבית מתרופף. וכשהשלטון מתרופף האנרכיה מתפרצת. ולטיווין לאניסטר כשליט יש אחריות כלפי בני עמו למנוע את האנרכיה, והלורדים הכפופים לו חייבים לו אמונים.
לדאינריז אין שום אחריות כלפי העבדים באסטאפור והאסטאפורים לא חייבים כלום לדאינריז.
אולי זה נראה כאילו אני יורה לכל הכיוונים, אבל הכיוון הוא אחד. ואני חוזר ומזכיר אותו: הליך קבלת החלטות של שליט נעשה בשיקול דעת ובכובד ראש.
ולכן כשטיווין לאניסטר השמיד את בתי ריין וטארבק, אתה אולי יכול לפקפק בהכרח שבדבר. אבל אנחנו יודעים שהוא שקל את העניין בכובד ראש ומתוך אחריות. שאם היה מקבל את ההחלטה מתוך עצבים, אז גם בפעם השלישית הוא היה משמיד את ביתו של הלורד הסורר במקום לתת לו הזדמנות לחזור למוטב.
וזה המבחן בנושא שעליו אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הליך קבלת ההחלטות, על המניעים. התוצאה משקפת במידה מוגבלת. ההצלחות המתמשכות של טיווין לאניסטר חייבות להצביע על יעילות ועל צורה נכונה של קבלת החלטות. ההצלחות הגדולות של דאינריז נובעות מזה שיש לה יותר מזל משכל, והיא זכתה בשני הימורים גדולים. אחד במדורת הקבורה של דרוגו והשני באסטאפור. בכל המהלכים ה"מחושבים" שלה היא פישלה בגדול.

היא הפסיקה לנסות לתקן את העולם. מיטה יכולתה היה לשלוט במירין כמו שצריך, להביס פעם נוספת את יונקאי וליצור ממלכה יציבה וחופשיה מעבדות במפרץ סוחרי העבדים. ממלכה יציבה נקנית במקל ובגזר, אבל פתאום נמאס לדאינריז ממקלות והיא רוצה שכולם יאהבו אותה וידעו כמה שהיא נחמדה. איך היא רוצה לשלוט אם היא לא מוכנה לנקוט בצעדים הדרושים כדי לתפוס פושעים ומורדים מבית ולעמוד מול איומים מבחוץ?
ולכן אני טוען לאימפולסיביות. כשאתה מפרק את זה לאימפולסיביות, ויתור על עקרונות ופעולה לא מספיק טובה. אבל צריך להסתכל על זה אחרת.
כשאני טענתי לאימפולסיביות, טענת שזה עקרונות. לכן הצגתי בפניך כיצד היא מוותרת על העקרונות כשזה מתאים לה, מה שמחזיר אותנו לטענה של אימפולסיביות. והפעולה שלה לא מספיק טובה כי היא אימפולסיבית. ואימפולסיביות בדרך כלל איננה עקבית. שלטון יציב דורש עקביות ושיקול דעת.
לא היה לה סיכוי מלכתחילה? אולי היה לה, אם הייתה מתנהלת נכון. הבעיה היא במדיניות של זיג זג אימפולסיבי. לדוגמא - אסטאפור. במקום לתקן את אסטאפור, היא ריסקה את אסטאפור והשאירה את כולם שם לריב על השאריות. היא ניצחה את צבא יונקאי אבל לא הכריעה אותם ככה שהותירה בידיהם את כל האפשרויות להמשיך במעשיהם ולהמשיך להלחם נגדה ברגע שתסובב את הגב. היא שברה את מירין, אבל לא מוכנה להפעיל את הכוח הדרוש על מנת לשמור על השלום ברחובות.
אימפולסיביות. היה נראה לה מלכתחילה בלי מחשבה יתירה שהיא תהרוס את כולם ותפתור את הבעיות, אז היא נלחמה בכולם. אחרי זה היה נראה לה שאם תהיה נחמדה יהיו נחמדים אליה בחזרה, אז הפסיקה לגמרי להלחם. נו באמת!

ההבדל בין שחרור העבדים בארה"ב לבין מה שדאינריז עושה הוא ברור. בארה"ב האמריקאים החליטו בעצמם, בהדרגה, להפסיק את העבדות. אז הם הכריחו את השכנים שלהם שחיים איתם באותה ארץ, להפסיק את העבדות. כולם חיו שם והתכוונו להמשיך לחיות שם לעולם ועד. הם יצרו לעצמם את הסדר ושימרו את הסדר. כשהם רצו ליצור את הסדר החדש, הם היו מוכנים לנקוט בכל הצעדים הדרושים ולא הפסיקו באמצע. תאר לעצמך שהברית הצפונית הייתה נבהלת באמצע מזוועות המלחמה ומחליטה לסגת צפונה ולהיות נחמדים לדרומיים ולעשות איתם שלום. ושהם ימשיכו להחזיק בעבדים רק שלא יסחרו בהם בצפון... שום דבר לא היה קורה!
כשמתחילים מהלך שהופך את הסדרים, חייבים לסיים אותו. אחרת הסדר הישן נהרס והסדר החדש לא נבנה ויוצאים קירחים מכאן ומכאן.

נד וסטאניס לא נוטים לאימפולסיביות. שניהם אנשים מחושבים ואחראיים מאוד. טיריון הוא האימפולסיבי ביותר מבין הארבעה שהזכרתי. אני לא יודע למה אתה מזלזל בנד וסטאניס, לשניהם היו הצלחות מרשימות מאוד בהיסטוריה שלהם. נכון שנד עשה פאשלה עצומה בסוף חייו וכולם משלמים על זה ביוקר, אבל את ההחלטות שלו הוא קיבל בכובד ראש ומתוך אחריות. אשמח מאוד שתראה לי איפה סטאניס פישל.

דאינריז לא למדה את המגבלות של הנפת החרב. הרגשנות שלה עצרה את החרב. טיווין לאניסטר או אפילו אאיגון הכובש היו ממשיכים לנופף בחרב ובדרקון עד שכולם היו נכנעים לשלטונם בצורה סופית. דאינריז נסוגה מוקדם מדי, חלש מדי. הכיוון של להתחתן עם אציל מיריני שגוי. המירינים שהתכוונו לקבל את השלטון שלה, התכוונו לקבל את השלטון שלה גם בלי החתונה. בני ההרפיה לעולם לא היו מקבלים את השלטון שלה. רק כמה זאפטות הגונות היו מורידות אותם על הברכיים ומשאירות אותם שם. ומי שלא מוכן לרדת על הברכיים, צריך להשמיד אותו. טיווין לאניסטר יספר לך. דאינריז רכרוכית מדי בשביל זה. כשהיא כועסת, היא תהיה אכזרית יותר מכולם. כשהיא לא, היא לא מסוגלת לשמוע צליפה של שוט באוויר הריק.
זה לא שהיא התחתנה עם האדם הלא נכון. היא נכנעה לבני ההרפיה והם קלטו את המצב בצורה מצויינת.
 
אם טווין לניסטר

היה רוצה למנוע אנרכיה הוא לא היה יוצא למלחמת חמשת המלכים. אם קראת את הספר הרביעי אתה יודע מה המשמעות של הערכים של טווין לניסטר מבחינת האנשים להם הוא אחראי. אפשר לחשוב שהיציבות השלטונית אצלו היא מעל הכל ושממש אכפת לו מן האדם הפשוט. נו באמת אם זו היתה המטרה שלו הוא לא היה יוצא למלחמת חמשת המלכים.

האמת היא שהוא מעוניין בעוד כח לבית שלו וזהו. אכן נאמנות למשפחה, מילוי חובות וכל הערכים הפרוצדורלים הללו הם מאוד נחמדים. טווין לניסטר ממלא את חובותיו למשפחתו, וחובותיו הם להאדיר את שמה. סטאניס ממלא את חובותיו למשפחתו , הם כולם ממלאים את חובותיהם הפרודצדורליות וכל האנשים הפשוטים, שכלפיהם כולם אמורים להיות אחראים נדרסים, נרמסים, מושפלים ומתים. אם יש משהו שהספר מתאר בצורה מצויינת זה כמה המלחמות הללו, הנובעות מערכים בהם מחזיקים בני האצולה, רק מזיקות לאדם הפשוט. אכן מצאת את מי לפאר בדאגה לאדם הפשוט, לכך שלא תהיה אנרכיה ולכך שיהיה שלום, בטחון, יציבות וצדק. אכן זה בדיוק המצב בווסטרוז.

אין מה להתדיין על צדק יותר מדי, יש בערך שלושה אנשים שצדק משחק אצלם תפקיד, דאינראיז היא אחת מהם. רוב סטארק רצה נקמה, ואי אפשר לטעון שאת טייווין מעניין צדק באיזושהי צורה.

אין שום משמעות לערכים פרוצדורליים. כל אחד יכול להכניס להם איזה תוכן שירצה. לערכים יש משמעות רק אם הם אוניברסלים, בדיוק כמו הערכים שדאינראיז מחזיקה בהם.

היכן סטאניס הצליח? תראה לי הצלחה. בינתיים ממה שראיתי האחריות וחוסר האימפולסיביות שלו הובילו אותו לקרוע את הממלכה לגזרים. לא בדיוק מה שהייתי מצפה משליט חכם וצודק.

אם הנימוקים המצדיקים פעולה הם רק תוצאתניים אז אין שום פעולה מוצדקת. חשבתי שזה ברור מתוך התיאור שלי את חוסר היכולת להצדיק את הפעולות של טייווין. הדגש שלך של בחינת פעולות על ידי תוצאותיהם כמדד לטיב השליט הופך כל בחינה של פעולות לבלתי אפשרי.

אני גם לא חושב שהתוכניות המחושבות שלה נכשלו ושההימורים שלה הצליחו. היא לא הימרה באסטפור, זו היתה תוכנית.

האמריקאים לא עשו לעצמם כיוון שלא היה ברור שיש אמריקה בכלל בשלב הזה. הפדרציה הצפונית כפתה על מישהו אחר, הפדרציה הדרומית, את מה שהיא רוצה. לא מדובר באמריקאים ש"עשו לעצמם" שום דבר.

אני לא חושב שדאינראיז באמת יכולה להשתלט עם 8000 חיילים על כל הערים החופשיות, לשלוט בכולן ולסגור את סחר העבדים רק באמצעות כח. אם אתה חושב את זה כנראה שאתה בעצמך לא מבין את גודל המשימה. הדרך היחידה לשלוט היא באמצעות לגיטימציה וזה מה שדאינראיז ניסתה להשיג. היא יכולה להיות רק במקום אחד בכל פעם ופיזור של הצבא שלה לא יאפשר לה לשלוט. גם תמיד אפשר לגייס עוד צבא כנגדה באמצעות כסף. אתה טוען שהיא היתה צריכה לשבור את יונקאי, ומה יצא לה מזה שהיא שברה את אסטפור? יש שם כאוס. אז מה היה עוזר לשבור את יונקאי? במה שונה האופציה לתקן את אסטפור מהאופציה לתקן את מירין? אז היא היתה נתקעת באסטפור במקום במירין ומקוממת משם את שאר הערים החופשיות עליה. ביג דיל. במקום זאת היא נשארה במירין וניסתה לקבל לגיטימציה וגם זה לא בסדר מבחינתך.
זה שהיא נשארה במירין מלמד על כך שהיא למדה מטעויות לא על אימפולסיביות. זה שהיא לא הצליחה מלמד שהיא עדיין לא שליטה מוכשרת. אף אחד לא מתווכח על זה. אבל אם יש משהו ששליט מוכשר צריך זה להפיק לקחים ואת זה היא עושה. היא ניסתה כיוון אחד שלא הצליח, ניסתה כיוון שני שלא הצליח, והיא תמצא את האיזון הקדוש באמצע.
ותהרוג אותי אם אני מבין איך מכל זה אתה מסיק בנחרצות שהיא רודפת כח ושלטון.
 
טיווין לאניסטר לא התכוון לפתוח במלחמה כוללת.

זה הבת הפרועה שלו והנכד הטיפש שלו שגרמו למלחמה.
טיווין לאניסטר לא תכנן להרוג לא את רוברט ולא את נד סטארק. הוא לא יודע שהבת שלו הרגה את רוברט, והוא כועס עליה מאוד על שהניחה להרוג את נד סטארק. זה גלגל אותו למלחמה שהוא לא רצה. כל זה כתוב במשחקי הכס.
אתה לוקח דוגמאות מהמשמעת הנוקשה שטיווין לאניסטר הטיל על נתיניו ואומר שלא אכפת לו מהאדם הפשוט? לקחת את זה קצת רחוק מדי.
טיווין לאניסטר לא רוצה שהאדם הפשוט יתחצף אליו ויגנוב אותו, כי הוא שליטו. כל עוד פשוטי העם מכירים את מקומם, טיווין יתן להם צדק ושלום יציב. הוא צריך לתת לפילגש של אבא שלו לגנוב את התכשיטים של אמא שלו בלי להעניש אותה למען ישמעו ויראו?

אפשר באמת להסתכל על מלחמות האצולה בצורה כזו. כאילו האצילים משחקים ופשוטי העם משלמים את המחיר למרות שהם לא קשורים. אבל למען האמת פשוטי העם קשורים מאוד. את גורלם של פשוטי העם קובעים השליטים. ולכן זה עניינם של פשוטי העם איזה מלך ישב על הכס ושלא יכבשו אותם כי אז יכסחו להם את הצורה. אם טיווין לאניסטר לא ישמור על הכוח שלו, הוא לא יוכל להסדיר את ענייניהם של פשוטי העם שלו ולהגן עליהם.
ונחמד מאוד שאתה מסתכל על מה שטיווין לאניסטר עשה במסגרת מלחמה שבה הוא היה רק צד אחד מרבים, ואתה מתעלם מכל השנים שבהם נתן שלום לפשוטי העם שלו, או מכל השנים שבהם נתן שלום לכל ווסטרוז.

אין לי מושג איך אתה מגדיר ערכים פרוצדורליים, אבל לשחרר עבדים זה לגמרי לא ערך אוניברסלי. למעשה, חוץ מווסטרוז ובראאבוס, אני לא יודע על מקום שבו סולדים מעבדות. דאינריז מחזיקה בערכים שהם אוניברסליים בעולם שלך, בתקופה שלך. אבל דאינריז לא חיה בעולם שלך, שגם הוא לא רואה בעין יפה כובשים זרים שמשתלטים על מקומות שלא קשורים אליהם.

היכן סטאניס הצליח? הוא הצליח להחזיק בקץ סופה במצור ארוך מאוד. הוא הצליח להביס את צי הברזל במרד של באלון גרייג'וי, ובמשך שנים ארוכות מילא באמונה את תפקידו במועצה הקטנה, כשג'ון ארין והוא מהווים המושלים בפועל.
איזו ממלכה הוא קרע לגזרים? בגלל השטויות של ג'ופרי וסרסיי, סטארק ולאניסטר התכתשו ממידנפול ועד שן הסלע. רנלי החליט שהוא יהיה מלך טוב יותר והחליט למרוד בסטאניס ובאלון גרייג'וי החליט שגם הוא רוצה להיות מלך וקרע את הצפון. מה סטאניס עשה חוץ מהנסיון לעשות משהו לתועלת הממלכה ולפטור את ווסטרוז מסרסיי וג'ופרי?

לא דיברתי על מבחן התוצאה. כתבתי לך שוב ושוב שאני מדבר על הליך קבלת ההחלטות.
הנה. אכתוב את זה שוב: אני מדבר על הליך קבלת ההחלטות.
סטאניס, טיווין, נד סטארק וטיריון, מקבלים החלטות באחריות ובכובד ראש. ארבעתם מנסים תמיד למזער נזקים.
סרסיי, דאינריז ואריאן מקבלות החלטות בקלות דעת, באימפולסיביות ומתוך רגשנות. אצבעון מחושב, אבל הוא לא לוקח אחריות ולא אכפת לו מי יפגע.

הצורה שבה מתקבלות ההחלטות. על זה דיברתי. הויכוח נפתח בגלל שאמרתי שדאינריז משחקת בכוח, משחקת בצדק, משחקת בלהיות מלכה. זה משחק קל דעת בשבילה.
ואפילו אם הייתי מדבר על מבחן התוצאה, איפה טיווין נכשל? טיווין לא פתח במלחמה. זו הייתה קייטלין שעל דעת עצמה החליטה לשבות את השימדון. זו הייתה סרסיי שהרגה את רוברט וכלאה את נד סטארק וזה היה ג'ופרי שדאג להרוג אותו. טיווין לאניסטר דאג לשמור על הכס בידיים הנכונות לפי שיקול דעתו, ונלחם במורדים. בסופו של דבר הוא הצליח להביס אותם. השקט היחסי ששורר בממלכה במשתה לעורבים, נובע מפועלם של טיווין וטיריון לאניסטר. ושוב, אתה מתמקד במלחמה ושוכח שטיווין משל בממלכה כולה במשך עשרים שנה ולאחר מלחמת החמס נשאר הלורד השליט על המערב וריבון המערב וביצע את תפקידיו ביעילות רבה. אז אם אנחנו מדברים על מבחני התוצאה של מעשיו של טיווין, הוא מצליח יפה מאוד.

אתה לא חושב שההימורים שלה הצליחו והתוכניות המחושבות שלה נכשלו?
בוא נראה. הדרקונים היו תוכנית מחושבת או הימור פרוע? וודאי שהימור.
כתוב מפורש בסופת החרבות שהיא הימרה במהלך עם הבלתי טמאים. היא לא ידעה אם הם יצייתו לה למרות שהדרקון לא ממש עבר לרשותם של האדונים הטובים של אסטאפור, ויפנו נגד אדוניהם. היא הימרה ורימתה והצליח לה. התוכנית המפוקפקת לתת לאסטאפור להשתקם לבד, כשלה. התוכניות המחושבות שלה למשול במירין, להנהיג בה סדר חדש, נכשלו כישלון חרוץ. הסדר החדש שלה כשל. השלטון שלה במירין ניצב על כרעי תרנגולת. המשוחררים והלא טמאים יכלו להירצח בכל רגע, כמעט בכל מקום. התוכנית שלה להנשא כדי לבסס את השלטון שלה במירין גם הוא כשל. היא נאלצה לפתוח את בורות הלחימה, בעלה ניסה להרעיל אותה ובני יונקאי באו מלווים בעבדיהם, מול העיניים שלה, כדי לראות אותה נכנעת לתכתיבים של הגיסקארים.


אתה צריך לפתוח בוויקיפדיה על מלחמת האזרחים. ראשית, מלחמת האזרחים נקראת מלחמת האזרחים כי כולם היו אזרחים של אותה מדינה. בוודאי שהיה ברור שיש אמריקה. הפדרציה הדרומית לא הייתה "מישהו אחר". המלחמה פרצה בגלל שהפדרציה הדרומית רצתה לפרוש מארצות הברית, דבר שהיה מערער את כל השלטון המרכזי. הם רצו לפרוש כדי שהשלטון המרכזי לא יכריח אותם להפסיק את העבדות. וזה בדיוק הקטע בשלטון מרכזי, שהוא יכול להכריח אנשים להתאים את עצמו לחוקים ולמדיניות שהוא קובע.
ארצות הברית קבעה לעצמה את הצביון ודרך החיים שלפיה היא רוצה לחיות. כמה מדינות לא רצו לשתף פעולה, הכריחו אותן. המנצחים והמנוצחים, כולם אזרחי אותה מדינה, כפופים לאותו שלטון מרכזי, המשיכו לחיות שם ולהקים ולנהל את הסדר החדש שהם יצרו לעצמם.

לא אמרתי שדאינריז יכולה להשתלט על כל הערים החופשיות. אבל היא יכלה להשתלט על מפרץ סוחרי העבדים. אם היא לא יכלה, היא לא הייתה צריכה להתחיל במסע ההרס שלה מלכתחילה, כי ממילא היא לא יכולה לשנות שום דבר.
לגיטימציה היא לא תקבל במקום שבמשך מאות שנים התפרנס ועשה הון מסחר בעבדים, כשהסיבה הגדולה שבגללה היא השתלטה על המקום, היתה כדי להפסיק את העבדות ואת הסחר בעבדים.
היא יכולה להיות רק במקום אחד וזה לא משנה. כל שלטון מרכזי בכל מדינה ומקום בעולם מחזיק סניפים וחילות מצב וכוחות שיטור כדי לשלוט בכל שטח השיפוט. אחרת השליט יכול לשלוט רק על הבית שלו ועל המחנה שבו חונה הצבא שלו.
לא כל כך קל לגייס מולה צבא באמצעות כסף, אם בעלי הממון כפופים לשלטונה ונתונים לפיקח. היונקאים יכלו לחרחר מלחמה, לשכור שכירי חרב וליצור בריתות בגלל שעזבה אותם לנפשם.

אני מצביע על חישוב האפשרויות. אם היא יכולה למשול במירין, היא יכלה למשול באסטאפור וביונקאי באותה מידה. אם היא לא יכלה למשול באסטאפור וביונקאי, היא גם לא יכולה למשול במירין. באסטאפור יש כאוס לא רק כי היא שברה את המקום, אלא כי היא שברה והלכה. לא שוברים סדר ישן בלי ליצור סדר חדש ולא מפסיקים את הלחץ עד שהסדר החדש פועל כתקנו.
אם היא לא יכולה למשול בגלל שהיא מקוממת עליה את הערים החופשיות, את קארת' ועוד, אז היא לא הייתה צריכה לשבור את הסדר הישן במקום שבו היא לא יכולה להחזיק בסדר חדש.
זה שהיא נשארה במירין לא מלמד שהיא למדה מטעויות, זה מלמד שהיא קיבלה עוד החלטה אימפולסיבית ובלתי מחושבת.
אין ספר שאדם חכם מפיק לקחים. אבל כל אדם שטוב במה שהוא עושה, לא צריך להפיק כל כך הרבה לקחים. ואם היא צריכה להפיק לקח כי כמעט כל מה שהיא עושה זה טעות, אולי יקח לה מאתיים שנה עד שתגמור להפיק לקח מכל הטעויות האפשריות.

"היא ניסתה כיוון אחד שלא הצליח, ניסתה כיוון שני שלא הצליח, והיא תמצא את האיזון הקדוש באמצע."
זו הנקודה. שליט לא יכול לנסות ולפשל בלי הפסקה עד שימצא את הדרך. בינתיים אנשים משלמים את המחיר על הניסויים שלו. שליט צריך לקבל החלטה מחושבת כדי למזער את האפשרויות של ניסוי וטעיה. העובדה שהיא כל הזמן מנסה ומנסה, מעידה על חוסר בחשיבה יסודית ועל תכנון לקוי.

"ותהרוג אותי אם אני מבין איך מכל זה אתה מסיק בנחרצות שהיא רודפת כח ושלטון."
אין לי עניין להרוג אותך. לא קוראים לי טארגאריין. אבל ניסיתי להסביר את זה בהודעות קודמות.
אם בווסטרוז יש שלום והיא רוצה להביא לשם מלחמה רק כדי לתפוס את הכס, זה אומר שהיא לא רוצה לתקן, היא רוצה לשלוט גם במחיר של לקלקל.
אם אנשים באים להידבר איתה במשא ומתן והיא משסה בהם דרקונים, זה אומר שהיא רודפת כוח. כמו שאמר קוהלת: עת להשליך אבנים ועת כנוס אבנים.
אם היא מנסה לשנות אורח חיים שהשתרש במשך אלפי שנים ונוהג ברוב העולם, היא מנסה לעשות את זה בכוח, במקום שלא קשור אליה, עם אנשים שלא קשורים אליה, זה אומר שהיא מחפשת כוח.

אתה יכול לתרץ את הנקודה הראשונה. תוכל לתרץ בדוחק רב את השניה ותוכל לתרץ את השלישית. שלושתן ביחד מחפות כל אחת על התירוצים שתענה על האחרות. שלושתן ביחד מגלים שהמניעים של דאינריז טארגאריין לא כל כך צדיקים וצודקים.
 
למעלה