אז הפרק האחרון בספרים של

KingOfWinter

New member
להוסיף כיוון אחר לדיון

השוואה אולי יותר רלוונטית יכולה להיות בין דאינריז ורוב סטארק.

אני חושב שרוב סטארק פועל באופן מאוד מחושב וקר רוח לאורך המסע שלו, עד לשטות עם ג'יין ווסטרלינג.
אפשר אולי גם להתווכח על כך שעריפת ראשו של לורד קארסטארק לא הייתה מחוייבת המציאות ופגעה בו בסופו של דבר.

הדבר היחיד שאני יכול לומר להגנתה של דאניריז היא העובדה שעד לחתונתה עם דרוגו היא גדלה עם אח מטורף ובלי הורים שיחנכו אותה וילמדו אותה איך לשלוט ולהתנהג כאשר יש בידיה כוח.
 
נכון מאוד

רוב לקח על עצמו את האחריות השלטונית בכובד ראש. חוץ מהמקרה עם ג'יין ווסטרלינג שהיה יותר אמוציונאלי עם תירוץ מסויים של כבוד. אבל היה אפשר לצפות שההשלכות הפוליטיות יהיו כבדות.

ואני חייב להסכים איתך לגבי השורה האחרונה. כבר כתבתי בעבר שדאינריז גדלה בלי כוח, ולכן ברגע שקיבלה כוח, היא לא יודעת מה לעשות בו. היא עוצרת אותו כשצריך להשתמש בכוח ומשתמשת בכוח מופרז כשצריך לעצור.
 
איך להתנהג כאשר יש בידה כח?

אפשר לחשוב שדאינראיז מינימום שודדת אנשים בשביל להעשיר את אוצרה הפרטי, אם לא רוצחת אותם להנאתה.
הגזמתם, היא לא רודן עריץ והיא פועלת מתוך עקרונות.
 

KingOfWinter

New member
אני חושב שהכוונה היא

לחבוב שניפגש עם דאינריז מחוץ ליונקאי והיא משפילה אותו וגורמת לדרוגון לשרוף לו את הטוקאר.
 

CallMeCavanaugh

New member
באופן כללי אתה מאמין בעולם מאוד סטטי

לדאני אין זכות על מפרץ העבדים. לשושלת טרגאריין אין זכות על שבע הממלכות. הכל צריך להיות כשהיה. אין מה לעשות, אחד החוקים, אפילו בעולם שלנו, הוא שמי שחזק יותר שולט. מי אמר שלדאני מותר לשנות את מפרץ העבדים? 8000 בלתי טמאים. מי אמר שלאייגון הכובש ושושלתו מותר לשלוט בווסטרוס? הדרקונים שלהם.
 
אנחנו מדברים על צדק או על כוח?

8000 בלתי טמאים אמרו שלדאינריז מותך להפוך את מפרץ סוחרי העבדים. אני יכול לקבל את זה שמבחינה פרקטית זה קובע עובדות בשטח. אבל גם באלריון המגור השחור לא יכול להפוך את זה לצדק.
 

CallMeCavanaugh

New member
אל תשכח שמדובר בעולם אלים וקשה

שנאמר - כל דאלים גבר. בווסטרוס ובאסוס הצדק הוא מה שהחזק מחליט שהוא הצדק. אילין פיין הוא צדק המלך, גם כשהוא תולש את לשונו של זמר נודד או עורף את ראשו של נד סטארק.
 
זו השאלה

האם דאינריז עושה צדק, או שהיא משתוללת מכוחנות וקוראת לזה צדק, כי הכוח בידיים שלה.
 

CallMeCavanaugh

New member
אם תשאל אותי

כל מי ששומר על צדק כלשהו בעצם שומר על האינטרסים של עצמו, ולא משנה אם זו דאני במפרץ העבדים, אאריז שקובע שהאלוף שלו במשפט בקרב של ריקארד סטארק תהיה אש פרא שישפכו לריקארד לתוך השיריון או שליט של מעצמה גרעינית שבוחר צד בסכסוך באיזה חור תחת במזרח אסיה.

אז כן, דאני עושה צדק, מה שלא סותר את זה שהיא משתוללת מכוחנות ושאם ההתנקשות בה הייתה מצליחה אז היזדאר היה עושה צדק (ואולי עוד יעשה אחרי שדאני תעזוב כבר את מפרץ העבדים המאוס הזה).
 
כל מה שאדם עושה לעצמו הוא עושה

גם שופט הגון ומכובד שמנהל משפט צדק בשיקול דעת, ללא משא פנים ועיוות דין, בסופו של דבר מסדר לעצמו חברה תקינה ובטוחה יותר לחיות בה.
אפשר להסתכל על זה גם ככה.

אבל זו צורת הסתכלות גסה שמטשטשת את ההבדלים בין אאריז שקובע שהאלוף שלו במשפט בקרב של ריקארד סטארק תהיה אש פרא, לבין המשפט של טיריון.
שלמרות התוצאה המאוד מעוותת שנוצרה בגלל שכל כך הרבה אנשים ששו לתת עדות שקר, וכמובן הגישה של סרסיי שאיימה ושיחדה אנשים כדי שיעידו עדות שקר, המשפט נוהל במתכונת יחסית הוגנת. יחסית.

לכן אני לא חושב שצריך להכניס את הקישור המרוחק הזה בין צדק אמיתי לבין אינטרס של שופט הגון ונטול פניות.

והכי חשוב זה המניע האמיתי. מאיפה ואיך נבעה ההחלטה לעשות צדק? מתוך אינטרס? חובה שהוטלה על כתפיו של השופט? או "תחושת צדק"/זעם/נקמה...
כי המניע קובע את צורת ההתנהלות של המהלכים ואת איכות הצדק שיוגש.
 
אז.... אני רק רוצה להבין :

אתה נותן לנו כדוגמא את נד סטארק, את טווין לניסטאר, את טיריון ואת סטאניס לדוגמא כשימוש טוב בכו + שילטון הוגן.

ואת סרסיי,פטיר ודאנירז לשימוש שאינו טוב בכוח, ולשימוש לא הוגן?
 
אפשר לנסח את זה ככה.

ואשמח לשמוע טיעונים מנומקים נגד המקום בו הצבתי כל אחת מהדמויות הללו.
אבל החלוקה הברורה ביותר בין הדמויות היא לא רק לגבי שימוש טוב והגינות שלטונית, אלא תחושת האחריות וכובד ראש כלפי עול השלטון.
 
אין טיעון נקודתי.

יש רק כמה נקודות מזהות שאני אצביע עליהן ואשמח לדעת האם זה רק מיקרי שהן באות מתפיסת עולם ( שלך
, ברור ששלך).

1. לידה - כל הטובים הם גברים מבתים אצילים גבוהים מאוד, הרעים הן נשים או ( במקרה של פטיר) אציל ממעמד נמוך בהרבה.
2. שנות שלטון - סטאניס, נד וטווין שולטים במקום שקט ובעלי ממלכה יציבה וקשרים טובים לפני מלחמת חמשת המלכים ( טיריון נכלל בהגדרה הזו), דאני, סרסי ופטיר מנסים לייצב איזושהיא שליטה בממלכה שאינה קיימת.
3. כתוצאה מ1+2 - ככל הנראה, אף אחד לא מערער על זכותם של ה"טובים" לשלוט בממלכתם, בזמן שה"רעים" נמצאים במצב שבו חלק גדול מהאנשים שאמורים להיות תחת שילטונם טוענים שאין להם זכות לשלוט בהם.

אני טועה?
 
תשובות משלי

שלושת הראשונים קיבלו את הכוח שלהם בירושה. טייווין בניגוד לשניים האחרים היה מוכן לזה מלידתו. לאחרים זה בא יותר בהפתעה, למרות שתמיד ציפה להם תפקיד עם כוח מועט יותר מזה שזכו לו.
סרסי, דאני ופטיר לא נולדו לגדולות. כשהכוח הגיע לידיהם, "השתן עלה להם לראש". הם התמכרו לכוח, לא רוצים לוותר עליו ואף שואפים לגבוה ביותר, כס הברזל.

אני ממש אהבתי את ניתוח האופי שאתם עושים פה לדאני, ודי מסכים עם מה שאביר הקרנפים אומר.
 
רוב הנקודות נכונות. השאלה איך מסתכלים עליהן.

1. לידה. הכל נכון.
2. שנות שלטון. לא נכון. טיווין עלה לתפקיד ימין המלך בגיל צעיר מאוד והוכיח את עצמו בניהול משברים ממלכתיים ופתרון בעיות צבאיות ופוליטיות. נד סטארק נעשה לורד סטארק, הלורד העליון על הצפון וריבון הצפון בגיל 18 בלבד. הוא התמודד עם מצב פוליטי וצבאי לא פשוט, והצליח ללכד סביבו את כל אציליו ולבסס שלטון יצב ומכובד בצפון. הוסטר טאלי וג'ון ארין ששלטו בממלכות שלהם במשך שנים, נאלצו להכניע לורדים מורדים שצידדו בטארגאריין. מעניינת העובדה שלורד בולטון לא ניסה לצדד בטארגאריינים ולהרוויח מזה, אלא הלך בנאמנות אחרי נד סטארק. זה אומר הרבה.
סטאניס החזיק בקץ סופה במשך מצור ארוך ולמרות המצב הנואש אנשיו נותרו נאמנים לו. כמו טיווין לאניסטר ונד סטארק, כשכמה אנשים שם עשו צרות, הוא הוציא אותם להורג. לאחר מכן נעשה לורד דרגונסטון והוטל עליו להשכין את שלום המלך על הלורדים של הים הצר שבמשך שנים נשבעו ישירות לבית טארגאריין. הוא נעשה אדמירל הצי המלכותי ושלוש שנים לאחר מלחמת החמס זכה בהישגים צבאיים מרשימים במרד של באלון גרייג'וי.
לטיריון לא היה ניסיון שלטוני למעט שלטונו על מערכת הביוב בצוק קאסטראלי/נמל לאניס. הלא לא ממש גבר, הוא חציאיש/שימדון, ולא היו לו אנשים משלו. ממצבים בלתי אפשריים הוא הצליח לצאת כשמאחוריו צבא קטן. למעלה מלך הוא הגיע כשהעיר במצב קשה, סובלת ממחסור, מג'ופרי וסרסיי. הוא היה צריך להיאבק בסרסיי בכל צעד שעשה ולמרות זאת לא איבד את הראש.

3. לא נכון. על זכותו של טיווין ערערו בני ריין וטארבק. מאוחר יותר מערערת חצי ממלכה על זכותו להיות ימין המלך, ולמרות זאת הוא מבסס את מעמדו. על זכותו של נד סטארק ערער אאריז טארגאריין, על זכותו של טיריון הרוב מערערים, על זכותו של סטאניס גם כן יש עוררין על ידי רנלי וסרסיי.

"בזמן שה"רעים" נמצאים במצב שבו חלק גדול מהאנשים שאמורים להיות תחת שילטונם טוענים שאין להם זכות לשלוט בהם."
נו... זה לא נכון?
לסרסיי אין זכות לשלוט. הזכות ניתנה על ידי רוברט לנד סטארק. כשנד סטארק מת, הזכות עוברת לסטאניס.
לאצבעון אין זכות לשלוט, לכן הוא מחולל מהומות כדי לקבל זכויות שאין לו.
לאריאן אין זכות לשלוט כל עוד אבא שלה חי, ואין לה זכות לנסות להמליך את מירסלה כשטומן מולך וכל מי שמקבל את היוחסין שלו לרוברט מקבל את זה.
לדאינריז אין זכות לשלוט על הדותראקים. היא אמורה ללכת לוואיז דותראק ולחיות שם עם הדוש חאלין. הדותראקים שלה הולכים אחריה בגלל הדרקונים. לפני שהוציאה את הדרקונים, הם סירבו להנהגה שלה. לדאינריז אין זכות לשלוט על הגיסקארים. מה לה ולהם?

ואם אין להם זכות לשלוט, למה הם מחוללים מהומות כדי לקבל את הזכות לשלוט?
כי... "גם אני רוצה"?

ברור לנו שסרסיי רוצה לתפוס את השלטון לא כדי לשפר את המצב, אלא כדי להנות מהכוח.
ברור לנו שאצבעון רוצה להרוויח כוח וכסף והוא לא מנסה לייצב שום דבר.
אריאן בוחשת בקדרה כדי להשיג לעצמה כוח.
והנה אנחנו חוזרים לדאינריז. אולי במפרץ סוחרי העבדים אפשר לתרץ שהיא אמרה שהיא תשפר את המצב. אבל היא חולמת לתפוס את השלטון בווסטרוז בדם ואש. היא חלמה על זה תמיד. גם אם רוברט באראתיאון ונד סטארק עדיין היו בחיים ושומרים על שלום בווסטרוז, היא הייתה זוממת כיצד לחזור לווסטרוז, להלחם בהם, להביס אותם ולתפוס את השלטון. בשביל זה יש דרקונים. כדי שיהיה אפשר להביא טבח לווסטרוז, כדי שהיא תמלוך ולא אחרים. את הדרקונים היא עוררה ואז תבעה מקארת' צבא וספינות כדי להלחם בווסטרוז, עוד לפני ששמעה על מותו של רוברט ועל המלחמה בווסטרוז.
לפי כל זה אני אומר שהיא פשוט רוצה כוח ושלטון.

וכאן ההבדל. מי שהאחריות מניעה אותו בשיקולי השלטון, מתייחס ברצינות לכל ההשלכות. מי שהשלטון בשבילו הוא מטרה רואה בזה משחק שצריך לנצח בו.
 
וטווין רוצה לשלוט כי ...

מאוד אכפת לו שהיורש "הנכון" ישב על הכס? גם אם במקרה מדובר בנכד המטורף שלו שיהיה מלך גרוע ביותר? הצחקתני.
כמו שואריז ניסח זאת - מישהו צריך לדאוג לממלכה. המישהו הזה הוא ואריז ולא טווין לניסטר.
הדוגמאות שלך מלמדות על כך ש"הזכות לשלוט" לא ניתנת לאף אחד, הם לוקחים אותה. על רוברט ערערו, על טווין ערערו. אין שום משמעות לזכות לשלוט, יש שליטים שלוקחים אותה. אז למה כשדאינראיז לוקחת אותה זה לא בסדר מבחינתך?
 
טיווין מאמין שהנכד שלו הוא היורש הנכון.

הוא מסרב להאמין לסיפור של סטאניס ונחרד לגלות את טבעו של ג'ופרי.

ואריז לא דואג לממלכה. ואריז דואג לבית טארגאריין. אם וואריז היה דואג לממלכה, הוא לא היה רוצח את קבאן בגלל שהוא מצליח להשכין שלום. וואריז חיכה שתתפרץ מלחמה שתחזיר את שלטון טארגאריין. למה הממלכה צריכה לסבול מלחמה, כדי שתוכל לאחר מכן לסבול את שלטון טארגאריין?

הדוגמאות שלי מלמדות שהזכות לשלוט ניתנת לאנשים מסויימים וברוב המקרים הם שולטים טוב יותר מאלה שלא ניתנה להם הזכות ורוצים לשלוט.
גם מי שהזכות בידו, אנשים יערערו עליו רק כי הם רוצים את ההטבות הנלוות לשלטון. סרסיי ורנלי חושבים שהם יכולים למלוך טוב מרוברט. אבל שניהם בסך הכל רוצים את הכוח והעושר הנובעים מהמלוכה ומן הסתם שניהם מלכים גרועים מרוברט.
מאנס ריידר רוצה למלוך. טורמונד רצה למלוך. באלון גרייג'וי רוצה למלוך. למה כולם רוצים למלוך? כי זה קשור לזכאות או כי זה קשור להטבות?

"אין שום משמעות לזכות לשלוט, יש שליטים שלוקחים אותה. אז למה כשדאינראיז לוקחת אותה זה לא בסדר מבחינתך?"
כי יש משמעות רבה לזכות לשלוט. אחרת השלטון יתחלף כל יומיים על ידי הבריון החדש שידיח את הבריון הקודם בכוח הזרוע. ככה אין יציבות ואין שלום. לכן ניתן כוח בידיו של זה שבידו הזכות לשלוט, כדי שיוכל לשמר את השלטון מול אנשים שינסו לחרחר מלחמות ולשפוך דם כדי להשיג את הכוח והעושר שנלווים לשררה.

רוז בולטון רצח את רוב סטארק ולקח מידו את הזכות לשלוט בצפון. נשמע פשוט וקל... לא?
נראה שיש כמעט תמימות דעים בצפון בקשר לזכות של יורש סטארק למשול בצפון. לכן רוז בולטון לא מסתפק ברצח רוב סטארק ובקטל רוב צבאו. הוא דואג להראות לכולם שהבן שלו מתחתן עם הבת של נד סטארק וזה מקנה לו את הזכות. כשאוריס באראתיאון לקח את השלטון על נחלות הסופה, הוא לקח אותה מתוקף כוחו של אאיגון הדרקון. אבל זה לא הספיק. אז הוא נשא לאישה את הנצר האחרון לשושלת הסופה העתיקה, וכדי להראות שהוא ממשיך את השושלת העתיקה, הוא אימץ את הסמל, ואת המימרה של אותה השושלת.

לכן אם אין מספיק זכות, צריך לפצות על זה בכוח. הרבה כוח. וגם עם יש זכות, צריך לשמור עליה בכוח.
כשערערו על הזכות של רוברט, טיווין, נד סטארק, סטאניס, כל אחד ואחד מהם ידע שהוא צריך להשתמש בכוח רב. דאינריז לא מוכנה. למה? אימפולסיביות. חוסר אחריות. חוסר שיקול דעת.
 
למעלה