אחד הטיעונים..

[כינוי1982]

אני מגיע מגישה אחרת

והגישה שלי היא שנולדתי פה. זה די מייתר את השאלה שלך. הפלסטינים לא "זוכים" בשטחים. כל מה שמעבר לקו הירוק הוא שלהם. זה שאנחנו שורצים שם לא אומר שהוא לא שלהם. הם פשוט מקבלים חזרה מה שלקחנו מהם. כדי שנזכה במשהו מעבר לקו הירוק צריך שהם ירשו לנו. זה די פשוט, האמת. אכן, יש שם איזו אמירה על "כל המולדת". אפשר לשאול האם הכוונה היא לכל פלסטין, כי מצד שני הוא מדבר רק על הכיבוש. אבל ניחא. שיגיד מה שהוא רוצה. כל עוד זה מרגיע את העם שלו. העולם עומד לצידנו בכל מה שקשור ל-1967. לא לנצרים. מגיע להם רצף טריטוריאלי, אבל זה יבוא על חשבוננו, ואין סיבה שיעשו את כל השינוי אם בסוף מישהו ישאר בלי רצף טריטוריאלי. צריכים לחשוב על דרכי גישה נוחות וזהו. וכן, זה באמת לא פייר שאנחנו יושבים פה, אבל זה היה עוד יותר לא פייר כלפינו אם לא היינו יושבים פה.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

אני לא מבינה

מה ההבדל בין מעבר לקו הירוק, לבין מה שלא? כבשנו את זה כשם שכבשנו את זה. למה שם זה שייך להם, והדברים האחרים שכבשנו - שייכים לנו? כי זה היה כמה שנים קודם? אז אני מחליטה ללכת עוד כמה שנים אחורה, לתקופה בה כל ארץ ישראל הייתה שייכת לנו. "כל עוד זה מרגיע את העם שלו" - אתה חושב שאם הוא אומר כך, העם שלו יסתפק בפחות מזה? והדרך שלהם להשיג דברים ידועה לנו.. (והיא גם עובדת - הם מקבלים ככה את עזה..) מזה משנה אם הרצף הטריטוראלי בא על חשבננו? מגיע להם, אנחנו מדינה כובשת וצריכים להתחשב בהם, לא? אחר כך - אם הם יגידו שאין להם מספיק מרחב מחיה, זה גם יגיע להם, לא?? מה לא פייר בכך שאנחנו יושבים פה? ומה זה משנה אם זה לא פייר כלפינו, גם פינוי הגוש לא פייר כלפינו - הם הרי מסכנים..

 

[כינוי1982]

אני חושב שזה די ברור

ישראל ספחה את כל החלקים שכבשה במלחמה. נוצר קונצנזוס בקרב חלק גדול ממדינות העולם - ולפחות בקרב חברות מועצת הבטחון - שגבולותינו הם גבולות הקו הירוק. זאת בשונה ממה שקרה אחרי זה והוכר גם כפשע מלחמה. הישיבה שלנו מעבר לקו הירוק בעייתית מבחינה משפטית ופוליטית. בחלקה הגדול גם בטחונית. זה בשונה ממה שבתוך הקו הירוק. לתקופת המקרא אין חשיבות לשלוש הבחינות הללו. לא אמרתי שהם יסתפקו בפחות מזה. לא כרגע. אבל כרגע אנחנו צריכים את העולם לצידנו. וחוץ מזה שברגע שיתחילו לתת להם לחיות כמו בני אדם אני מניח שהמצב ישתפר. אין סיבה להעדיף אותם על פנינו לגבי הרצף ואין סיבה להעדיף אותנו על פניהם. לכן יש להשאיר את המצב כמו שהוא. הישיבה שלנו פה לא הוגנת אליהם. מה לעשות. אבל הנזק שהיה נגרם לנו היה גדול יותר. והנזק שנגרם לישראל ולפלסטינים מהגוש - גדול מהנזק שנגרם בפינוי.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

ואני לא..

לדעתי - לשלוש הבחינות הללו אין חשיבות ביחס לתקופת המקרא.. למה שהעולם יהיה לצידנו בשלב הבא, שהוא לא עכשיו? כל פעם מוותרים על עוד דברים ועל עוד דברים - כדי שהעולם יהיה לצידנו.. לדעדתי - כשנתחיל לעמוד על שלנו העולם יהיה לצידנו. למה אין סיבה להעדיף אותנו על פניהם? בשביל מה נלחמנו כאן?? בשביל מה אחוז שלם מאוכלוסיית הארץ ב-1948 איבד את חייו? בשביל שארץ ישראל תהיה שלנו, ונקים בה מדינה יהודית דמוקרטית. לא מדינת כלל אזרחיה, ולא מדינה דו לאומית. מי אמר שהנזק שהיה נגרם לנו היה גדול יותר?? וחוץ מזה מה זה משנה?? אנחנו יפי נפש (כן כן.. זו כמעט קללה.. כתבתי למה במקום אחר..), ו-מ-ת-ח-ש-ב-י-ם.. לפלסטינאים - בהחלט יש תועלת מהגירוש. לנו? כמדומני שלא. אהה.. וסליחה שאני מגיבה אחרי כל כך הרבה זמן.. לילה טוב!

 

[כינוי1982]

אכן

לשלוש הבחינות האלו אין שום חשיבות ביחס לתקופת המקרא. לכן אין טעם לחזור לגבולותיה. העולם יהיה לצידנו כמו שהיה לצידנו לפני 67. אז לא נדרשנו לוותר על כלום, להזכירך. אחרי זה נדרשנו לוותר על כל מה שכבשנו. זה שישראל מנסה למרוח את העולם והפלסטינים ולכן אולי זה נראה לך "כל פעם ויתרנו על משהו אחר" זה רק אשליה. בפועל רוב העולם - ואפילו כמה משכנינו - קבלו את הקו הירוק בצורה לא רשמית כגבול. מועצת הבטחון קראה לישראל לסגת לגבולות 67. המלחמות שלנו היו כדי לקיים מדינה יהודית. אף אחד לא אמר שזה היה כדי לקיים מדינה יהודית בגבולותיה המקראיים. הנזק שלנו ללא מדינה גדול מהנזק שלהם מאיבוד חלק מהשטח הזה. וזה משנה. את מנסה להלביש עלי ועל אחרים טיעונים שלא אמרנו. אנחנו לא אמרנו שאנחנו יפי נפש, זו המצאה שלכם, אז אל תבואי אלי איתה בטענות. בוודאי שיש לנו תועלת מהגירוש. נתחיל עם זה שאני לא צריך לחשוש שאחי יחזור מפורק לחתיכות כמו שקרה בציר פילדלפי.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

אני מצטערת על אחיך.. אני חוזרת על דברי - העולם יהיה לצידנו, כשנתחיל לעמוד על שלנו. ודרך אגב - זו לא אשליה.. אני לא מתכוונת רק בענין הגבולות.. כמה פעמים לא הגבנו על טרור, הממ "הבלגנו" - בגלל שפחדנו מאמריקה?? לדברים כאלו אני מתכוונת.. אכן - וחבל שלא על גבולותיה המקראיים.. אז על איזה גבול, הגבול שפעם אחר פעם אנו נסוגים?? בלי ה"אתם" וה"אנחנו".. אני משערת שאתה יודע למה אני מתכוונת, גם אם אינך מסכים עם נימת הדברים (סליחה)- אז אני כן באה עם טענות. אתה יכול לענות?? ושוב, אני מצטערת על אחיך.. זה כואב לי. אבל עדיין אני חושבת שהנזק בגירוש מבחינה בטחונית - הוא לאין ערוך.. הלוואי ואני טועה!

 

[כינוי1982]

תודה לאל, אחי בריא ושלם

התכוונתי שאני לא רוצה שיקרה לו מה שקרה לאחרים שם. דוגמה לתועלת של ישראל. העולם יהיה לצידנו כשנכבד את הזכות להגדרה עצמית ואת המשב"ל. ישראל עומדת על שלה כבר הרבה זמן וזה לא עוזר לה. למה שזה יעזור לי? הטענה שלה לא חוקית ולא צודקת. והיא גם מסבכת את האירופים עם הערבים. יתכן שהיו פעמים שהיה ראוי להגיב על הטרור ולא הגיבו. בהרבה מהמקרים לא היה מה להגיב - מה תעשי, תפציצי אוכלוסיה אזרחית סתם לנקמה? זה לא יקדם כלום. הגבול של הקו הירוק שהיה לפני 67 ובסוף גם נחזור אליו כמו שברור לכולם. הנזק שנגרם לעם בכך ששוללים ממנו את הזכות למדינה גדול מהנזק שנגרם לעם כשלוחקים ממנו חלק מהמדינה. לכן אי הצדק כלפי הפלסטינים פוחת מאי הצדק כלפינו אם לא יתנו לנו מדינה. ולכן גם אי הצדק כלפי גוש קטיף פוחת מאי הצדק כלפי זכות הפלסטינים למדינה.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה

אז למה אתה סתם מדאיג? אני שמחה שלאחיך לא קרה כלום

. ישראל עומדת על שלה - לדעתי היא איננה. ואם היא תנהג כך, לדעתי זה יעזור. לא - אני לא סתם אפציץ אוכלוסיה אזרחית כנקמה - בלי שום קשר לכך שזה לא יעזור - שזה גם לא מוסרי. ישנם דרכים רבות להגיב על טרור, וא כאן המקום לפרט אותם. אתה יודע, שאלו את שרון האם ההתנתקות תתבצע תתחת אש, אז הוא אמר - הההתנתקות תתבצע, אך לא תחת אש.. יעני - הוא יכול לעשות את זה.. אז למה זה לא נעשה עד עכשיו??? לי זה לא ברור, ולעוד רבים וטובים. עוד לא ענית לי לשאלה שלי דרך אגב. לא מסכימה איתך לגבי מה שאמרת במשפט האחרון.. ולא מכיון שהנזק שנגרם לנו מההתנתקות הוא לארק כלפי גוש קטיף, אלא כלפי כל הארץ.

 

[כינוי1982]

תגובה

ישראל עומשת על שלה כבר שנים אבל זה לא עוזר לה: ביה"ד הבינ"ל פוסק נגדה, אירופה מפתחת מדיניות עויינת כלפיה וגם מחרימה מוצרי התנחלויות, בארה"ב כבר מתחילים להתעצבן עלינו. יש גבול כמה אפשר לעמוד ולהוציא לשון לעולם כשאת מדינה במלחמה ובלי הרבה כוח אדם, בלי משאבי טבע וכלכלה מתפוררת. וכל זה למה? בשביל אדמה שחלק גדול מהציבור הישראלי עצמו לא רואה בה ערך, ונשפך עליה הרבה דם. אין הרבה דרכים להגיב על הטרור חוץ מלחסל את התשתיות שלו. השאלה אם הפצצה של בניין כמו בחיסוך שחאדה תמזער את הטרור. אני מאמין שמדיניות החיסולים הביאה הרבה תועלת לישראל, אבל גם הרבה נזק. בזמנו למשל חשבו שהריסת בתים מרתיעה טרוריסטים. השנה סוף סוף למישהו נפל שם האסימון שזה לא. התנתקות היא מבצע רגעי שלרש"פ יש אינטרסים לקדמו. ברור שמבצע כזה ניתן לנהל שלא תחת אש. חיים שלמים כשלרש"פ לא תמיד יש אינטרס? זה משהו אחר. לאיזו שאלה לא עניתי לך? לדעתי הנזק שנגרם הוא לגוש קטיף. יש נזק עקיף כלשהו של אפשרות כלשהי להתגברות הטרור, אבל הנזק הזה עדיין זניח נוכח התועלת.

 

[יובלאישמרכז]

זו הבעיה

לך חשובה ארץ ישראל וכל חלק ממנה, לי חשובה מדינת ישראל, עדיף לי מדינה קטנה ויהודית וגדולה עם הרבה פלשתינים בתוכה.

 

[יובלאישמרכז]

הכוונה בלי פלשתינים התוכה

 

[פיראט ממזר]

כל הכבוד לנחישותך

צריך להינתק מכל שטחי הכיבוש.אבל אני לעומתך לא רואה כל קדושה בגבולות 49.יתכן במצב ששרון יבצע מחטף במזרח ירושלים ובאריאל ויספחם לישראל,אני מוצא לנכון שנעביר לפלסטינים את אום אל פחם ואת השטח המערבי של הגליל המזרחי שם יושבים ריכוזים גדולים של פלסטינים.בכך נביע את רצוננו הכן להמשך קשרים ולבניית אמון בים היהודים והפלסטינים באותה ארץ

 

[כינוי1982]

מזרח ירושלים כבר מסופחת

לגבי אריאל אין לי בעיה אם תסופח, אבל זה יהיה חייב להיעשות במו"מ. אין לי בעיה למסור שטחים לפלטינים, אבל ברור לך שאת אוכלוסיית אום אל פאחם וכו' אתה לא יכול להעביר למדינה הפלסטינית נגד רצונה.

 

[יובלאישמרכז]

אבל ישראל יכולה להעביר את הגבול

מערבית לאום אל פאחם ואז היא תהיה אצל פלשתין בין אם תרצה או לא, ברגע שהם פלשתינים והם שואפים את השאיפות של העם הפלשתיני אז שלא יתבכיינו על ההשלכות, אזרחות זה לא מובן מאליו.

 

[כינוי1982]

ואם ארה"ב תזרוק את כל יהודיה לכאן?

 

[יובלאישמרכז]

שום דימיון

יהודי ארצות הברית הם אזרחים אמריקאים נאמנים, לצורך העיניין אין חשיבות לדת שלהם. ערביי ישראל אינם נאמנים, הם פלשתינים בעלי שאיפות לאומיות הנוגדות את שאיפות ישראל, הנוגדות את הציונות.

 

[כינוי1982]

כל האזרחים הישראלים פלסטינים

שפגשתי הם נאמנים. בלי הכללות בבקשה. מן הסתם הם שונאים את ישראל. אתה היית אוהב מדינה שמתעללת בך ובאחיך? זה לא אומר שהם רוצים להרוס את המדינה ולחיות תחת שלטון פלסטיני.

 

[כינוי1982]

מזרח ירושלים כבר מסופחת

לגבי אריאל אין לי בעיה אם תסופח, אבל זה יהיה חייב להיעשות במו"מ. אין לי בעיה למסור שטחים לפלטינים, אבל ברור לך שאת אוכלוסיית אום אל פאחם וכו' אתה לא יכול להעביר למדינה הפלסטינית נגד רצונה.

 

[ToMeR Yea Yea]

../images/Emo129.gif ירושלים המזרחית ../images/Emo121.gif

מכיה ערבים תושבי מדינת ישראל שאינם אזרחים. יש להם זיקה לפלשטין ונלחמים בשבילה, אין ריבונות ישראלית שם! למה להחזיק בכוח בשטח מסוג זה? מסכים עם כינוי1982

 

[מיטלוש8]

נו זה ברור שהשמאלנים

וכל שאר האנשים שבעד ההתנתקות מחבל עזה ומצפון השומרון הם גם בעד לתת את ירושלים/ חיפה בבוא העת. גם אם לא עכשיו, אז בבוא העת הם יסכימו, הכל למען השלום... (הסוף נאמר בציניות) וזה גם ברור שהם רוצים עוד, כמו שכתוב בכתבה וכמו ששמעתי היום בחדשות- "אל דאגה, היום זה עזה, מחר זה יהיה ירושלים" ואני אוסיף: "ומחרתיים תל אביב ועוד 3 ימים כולנו בים, או בעצם בגלות, תלוי עד כמה נהיה חזקים!"