אחרי שצחקנו הייתי רוצה להעלות לדיון

_יובלל_

New member
יש פה שני נושאים שונים.

איכשהו כל הדיון סביב שאלת הסגנון, הטקט, העיתוי והאפקטיביות של העלאת הנושא בפורומים אחרים, נראה לי פתאום זניח מול הנושא השני, הגדול והכאוב יותר - נושא חופש הביטוי ואוירת ההתלהמות, שמשקפת בצורה מדוייקת את מה שקורה בארצנו המזרח תיכונית. כמובן שלכל אחד יש את הסגנון שלו, ואת האמונות שלו ואת הדעות שלו, ויש נושאים טעונים יותר ופחות, ויש סגנונות שמקוממים יותר ופחות, אבל מעבר לכל זה, הדבר הכי בסיסי ומובן מאליו, הוא שלכל אחד מותר להגיד מה שהוא רוצה (במסגרת תקנון "תפוז" ו/או חוקי המדינה). ברור ומובן מאליו, אבל בימינו זה נראה יותר ויותר כמו מדע בדיוני. בעוונותי פיתחתי לי לאחרונה תחביב מזוכיסטי - אני קורא את תגובות הקוראים ב- YNET לכתבות השונות. כשיש פיגוע, רב התגובות מאשימות את השמאל, את יפה ירקוני, את הסרבנים. כל כתב מואשם במשהו - בבגידה, בשרלטנות, בטיפשות. כולם מאשימים אחד את השני בפשעים, בנאציזם, בבגידה. והנה, אותו דבר קורה גם בחלק מהפורומים. איך יכול להיות שהתקפות כאלה ארסיות, פשיסטיות ואישיות כפי שנכתבו בפורום ההוא לא הטרידו אף אחד שם?! סרטן?! גבלס?! חשכת הבערות?! וגולת הכתר - ההצעות לאסור לדבר על נושא הברית (הלעוס והמאוס) בפורום. אז נכון, יכול להיות שלא כולם מצטיינים בנימוסים והליכות, ויש הודעות שמרגיזות לפעמים, אבל - אז מה?!!? איך קרה שהמרחק בין דעה שונה לדעה אסורה נהיה כל כך קצר? ומכאן, אלו הן מסקנותי: לכל אחד שחושב משהו, שמרגיש משהו, שרוצה לעורר דיון, או שרוצה לעורר פרובוקציה, או שסתם משעמם לו, מותר לכתוב מה שהוא רוצה איפה שהוא רוצה. מי שיש לו בעיה עם זה, יש לו בעיה עם מהות הדמוקרטיה, וחלק מתפקידם של מנהלי הפורום זה לעזור להבדיל בין הודעה לא לגיטימית לבין סתם הודעה מעצבנת. כותבי פורום ברית מילה הם לא קבוצה פוליטית שיכולה או אמורה לקבל החלטות קבוצתיות כמו איך, מתי, או איפה לכתוב. כל אחד פעיל בפורומים שמעניינים אותו ופועל לפי השקפת העולם שלו. מעבר לזה, את דעותי בנושא נימוסים והליכות אתם מכירים, אבל זה נראה לי מאד זניח לעומת סוגיית הדמוקרטיה לאן. וכן, אני עדיין חושב שכתיבה חכמה ועם רספקט משיגה תוצאות יותר טובות. אה, כן, ואני גם חושב שהטיעון לא לכתוב על נושא מסויים כי יש בשביל זה פורום אחר, הוא קשקוש מטומטם.
 

מנתח

New member
תרבות הפורום

אני תומך מאד באי מילה, ומעוניין מאד בהפצת הידע, כשם שאחרים הנמצאים פה, כי אני סבור שרבים מאד מלים מהסיבות הלא נכונות (קרי- קונפורמיזם או בורות) ואני רואה לנכון לנסות לעורר את אותם אנשים לטובת בניהם. מצד שני אני מאד מבין ומכבד את אילו העושים זאת (ועדיין הפעולה פסולה בעיני - עבור המאמינים ניתן מבחינתי לחזור לפעולה הסמלית הראשונית) מהסיבות היחידות שיש למעשה לדעתי - מאמונה דתית שלמה. אגב, אני סבור שרבים מאילו שמלים מאמונה (ע"ע הרמב"ם) - מודעים לסכנות ולבעייתיות אך בוחרים לקבל זאת, וללכת עם זה בכל זאת. וכאן אני חולק על החתולה שסבורה שאדם דתי בחר שלא לחשוב - הוא פשוט חושב אחרת ובעיני זה לגיטימי - כל עוד הוא אינו מכריח אותי לחשוב ולהתנהג כמוהו. הצרה היא שהנושא טעון רגשות, ואפילו לי - קר הלב קשה מאד להתנתק מהקונוטציה הרגשית המזכירה במשהו שריד לקורבן אדם וטקסי סירוס. בכל אופן מהשתתפות פה ושם בפורום אני בהחלט מסכים שלא פעם הפורום לוחמני קיצוני וחסר סובלנות בדיוק כמו מתנגדיו, בדיוק באותה צורה שזה מרגיז חילוניים כשדתיים מתלהמים עליהם במיסיונריות. נכון - דמוקרטיה וכו´. אבל רבותי - אם אתם רוצים שיקשיבו - תנהגו כבוד בזולת, תתנסחו בבהירות, תהיו רגישים לחולשותיהם של אחרים, ותהיו סובלניים כפי שאתם מצפים שיתייחסו אליכם. לדעתי כל דרך אחרת נידונה מראש לכשלון. עוד דבר - כדי שתהיה פרובוקציה - צריך להתייחס אליה ככזו.....
 

אבא גאה

New member
איש יקר אתה, באמת../images/Emo70.gif

ולי לעיתים (בדר"כ
) נורא קשה לומר לעצמי: תתאפק, תכתוב יפה, תסביר ותבהיר כי רק ככה א/נשים אולי יקשיבו. פשוט כי נמאס לי
ולא, אני לא עושה את זה בשביל פרובוקציות - באמת שלא. אני רק לא יכול ל"הבין ולהעריך" את מי שעושה את מתוך אמונה דתית, נדמה שכולם כאן מסכימים חד משמעית שכיוון שזוהי האמונה הדתית אז אנו מבינים דתיים ומעריכים אותם. ובכן, אני לא
גם אם מחר תקום כת דתית שחלק מאמונתה תהיה להוציא עין לכל בת בכורה, ככה לפי אמונתם הילדה תראה את העולם אחרת וככה לפי אמונתם הילדה תיצור קשר טוב יותר עם אלוהים (זה גם בריא יותר כי ככה הילדה לא תהיה קצרת/רחקת ראיה בעין הזאת וג לא יהיו לה דלקות). אז עם כל הכבוד לאמונה הדתית הזו ולהסברים שהם יצעקו מהיום עד שנה הבאה שככה אמונתם ומי שלא עוקר את העין לביתו הבכורה מסכן את הקיום האנושי שכן זהו ציווי האל.... עם כל הכבוד להם - כל מדינה שפויה תאסור עליהם לקיים אמונתם זו. אף אחד לא יעיז לכתוב: טוב, זו האמונה שלהם.... ונכון, יש הבדל בין עין לערלה, אבל אין הבדל בכך ששניהם נעשים מתוך אמונה עיוורת, ששניהם פעולות בלתי הפיכות, ששניהם פוגעים בילדים אשר אין להם זכות דיבור ואף אחד לא שאל לדעתם! אני לא מעריך אף אחד (גם לא דוסים) שפוגעים בילדים שלהם, אני אעריך מאוד מאוד את הרב הראשון שיקום ויגיד :"אני רב, אני אדם חרד, אני מאמין ומוכן לשרת את אלוהיי אבל לא לכך התכוון אלוהים ואיני מתכוון למול את הבן שלי" או אז, כמה הערכה שתהיה לי אליו!
 

מנתח

New member
זו כבר פעם שניה שאומרים שאני יקר,

ואני מודיע לכולם שלא - אני אפילו לא במבצע, אני חינם!!!!!
. יש לי הרבה חברים דתיים, ודוקא הם, הרבה יותר מהחילוניים, מבינים את דעותי על הברית, מכבדים אותה, מתייחסים אליה עניינית, ולא מפסיקים אותי, סותרים אותי, יוצאים נגדי וכו´. לעומת זאת מכל חברי החילוניים, מעטים בלבד לא מתווכחים איתי ומוצאים צידוקים מוזרים כאילו או אחרים למעשה. יש הרבה דברים טובים באמונה הדתית, הרבה חכמה ומוסר, ואיני עומד לפסול את האמונה או מאמיניה רק משום שחלק מהפענוח המעשי שלה לא נראה לי או לא מפוענח כשם שאני חושב. ואני חושב שגדולתם של חברי הדתיים היא לקבל אותי כמו שאני, ולמשל לאכול אצלי בבית, כשאני מצידי משתדל להגיש דברים כשרים וכו´. אני לא אשנה אותם, ואינני מנסה, והם לא אותי - ואינם מנסים. וכך, הגעתי להכיר את הדת ביופיה ללא לחץ וללא תחושת ניכור. כך אני רוצה שיכורו את הרעיון לא לימול - כי לדעתי זו הדרך היחידה האפשרית להעביר רעיון כל כך טעון בחברה כל כך כפייתית כמו החברה הישראלית. כשאני נתקל בכפיה דתית לאומית או באיזה דתי שמתחיל להטיף לי או להוכיח אותי - ראשית - אין סיכוי שאתחבר אליו. שנית - אוזני נאטמות. אפילו אם אני משיב לו - אינני מקשיב לו. ודרך אגב איני מעריך כך כל דת, אלא את הדת היהודית, וזאת דווקא בזכות אותם חברים שהראו לי את הצדדים היפים שלה. עניינית - אם אתה רוצה להעביר מסר, ושיקשיבו לך, לדעתי אתה חייב להקשיב בסבלנות רבה לצד השני. כשם שאתה רוצה שלא יכפו עליך - אתה חייב להיות מתון בהבעת הרעיון שלך. זו דרכי - היא בוודאי לא מתאימה לכל אחד. אני בטוח שיש גם יתרונות לאותם פרובוקטורים ( ולא לשלילה) כי הם אילו שמעלים רעיונות והם אילו שמציתים את העניין והויכוח. אבל אני אישית מאמין שרעיון טעון ושינוי דעותיו של אדם יתכן רק בגישה סובלנית ולא מתלהמת. שמתי לב שבדרך כלל יש לאנשים נטיה להקשיב, ולקרוא דברים שמנוסחים במתינות וסבלנות, ולהתייחס אליהם יותר ברצינות, אבל בתכל´ס זה תלוי כמובן באופיו של הכותב. בוודאי שאינך צריך לעשדות שקר בנפשל ולהמשיך להיות סבלני אם נשבר לך! אנושי להשבר, בעיקר עם חברה כה "סבלנית" כשלנו.
 

חבר קהל

New member
ברית מילה בעד ונגד

לו הייתי בעד ביצוע ברית מילה, לא הייתי מרגיש צורך להתבטא בנושא זה כלל וכלל. אמנם ישנו מיעוט "מוזר" הטוען כי יש שיקולים שונים נגד המילה, אך נראה כי כל התבטאות בנושא רק משרתת את מטרתו. לחלק ממצדדי ברית המילה אין כלל טעם לשקול בנושא, שהרי מדובר במצווה חשובה מבחינתם. אולם שיקול מעין זה אינו רלוונטי כלל וכלל לרוב מתנגדי המילה (שהרי כמעט כולם הם חילוניים), ועל כן אין טעם כלל בדיון בנושא (יש פורומים אחרים בהם דנים חילוניים ודתיים על כך ועל שאר המצוות). על כן אינני מופתע על מיעוט הבעד בפורום זה. פשוט, ברירת המחדל (בארץ) של מי שלא מכיר את הנושא על פרטיו היא ביצוע המילה. ועל כן, כל עוד יישמר שקט תעשייתי בנושא זה, תימשך המסורת. ואולם, כאשר בפורומים אחרים מופיעה התייחסות כלשהי לנושא, זה כבר איום על השקט הרצוי. עוד אנשים "עלולים" לשמוע על כך ואולי אף להשתכנע... יתר על כן, הבעת דעה שונה מערערת על נושא "מובן מאליו" ובמקרה של הורים אשר מלו את בניהם מחייבת התמודדות עם האפשרות המזעזעת שהם טעו. כל כן מובן לי בהחלט האופן בן הם מגיבים שם, בין אם בטענה של חוסר קשר לנושא ובין אם בטענות אחרות. דרך אגב, לשני הצדדים שיקולים מסיונריים: המצדדים בביצוע ברית רואים בהמנעות ממנה פגיעה בערך חשוב של הדת ו/או המסורת ו/או העם היהודי. לעומתם, שוללי המילה מעוניינים בהיפוך המצב החברתי בו ילדים שלמים הם השונים מסביבתם (שכן אם יהיה זה נפוץ מספיק, שאר האוכלוסיה החילונית אף היא תפסיק למול את בניה, והמיעוט הדתי יהיה מיעוט גם בנושא זה). מובן כי זהו גורם נוסף המקשה על הידברות בונה ועל החלפת מידע אמיתי.
 

אבא גאה

New member
לי יש שיקול מיסיונרי נוסף ../images/Emo124.gif

והוא: הרצון להגן על ילדים חפים מפשע שעדיין לא עמדו על דעתם ולא בחרו לעבור הליך מיותר ומסוכן זה ולא בכדי שהרוב יהיה לא נימול ואז לבן שלי יהיה נוח. אני רוצה לחשוב שהייתי קם נגד המילה גם אם ילדי שלי היה נימול (או אם היתה לי בת) כפי שאני קם נגד המצב של בתי היתומים, אלימות בבית (למרות שאנחנו לא מרביצים לו), פמיניזם ומעמד האשה (למרות שיש רק גברים בבית
). וכיו"ב....
 

דיאנה1

New member
וגם אני רוצה לענות.

לדעתי בהחלט יש מקום להעלות את נושא ברית המילה בכל פורום שהוא יכול להיות קשור אליו, גם אם יש פורום מיוחד לעניין. עם זאת אני חושבת שחשוב מאד לשמור על כך שהפורומים השונים יהיו מקום שנעים להיות בו ולכתוב בו. במיוחד הפורומים שנוגעים להריון, לידה, גידול תינוקות והנקה, שהפכו להיות בית חם ומקור תמיכה. וזה חשוב משני הכוונים. כדאי לכתוב בצורה עדינה ועניינית, בלי התקפות ישירות, בלי כינויים, ובלי העלבות. אני בהחלט חושבת שזה אפשרי וכדאי. כך נקשיב זה לזה טוב יותר. גם אם נורא לא נוח לשמוע דעה מסויימת, זו לא חוכמה להתחיל להתקיף את מי שכתב אותה, ואת ה"פורום שלו" כביכול, למרות שכל אחד מייצג את עצמו וכל משתתף בפורום זה או אחר הוא שונה. כל נושא יכול להיות רגיש לאנשים מסויימים. אני זוכרת שהיתה דרישה בפורום "הורים לפעוטות" להפסיק לדבר על הריונות לטובת אותן אלה שלא מצליחות להכנס להריון, ולעבור לפורום הריון במקום. בצורה כזו רשימת האיסורים רק תלך ותגדל, וכל מילה בכל נושא שהוא תצליח למצוא מי שייפגע. לדעתי אפשר לדבר על כל נושא - בתנאי ששומרים על התבטאות נאותה ועדינה, בלי התקפות אישיות. לא הייתי כותבת למישהי שבנה עבר מילה והוא סובל, והיא מבקשת עצות, שהיא לא היתה צריכה לעשות לו ברית. למה סתם לעשות לה רע? גם למי שכותבת שהיא אחרי לידה ומבקשת עצות לקראת הברית לא הייתי כותבת זאת. היא קרובה מדי לארוע, קרובה מדי ללידה עם כל סערת ההורמונים וההתרגשות הנלווית, וזה לא הזמן להחשף לרעיונות חדשים, שעשויים אולי לזעזע ולפגוע. לעומת זאת, אם מישהי נמצאת לקראת אמצע-סוף הריונה ומבקשת מידע לגבי הברית, בהחלט אפשר להעלות את האפשרות לוותר על זה לחלוטין. לפחות לבדוק את הנכונות שלה לשמוע יותר ולתת לה לדעת שיש לה כתובת אם היא מעוניינת בכך. שלא לדבר על כך שבדיונים עקרוניים, שלא פונים אישית לאף אחד, זה נראה לי לגיטימי לחלוטין. אם מדברים על חורים באזנים באופן עקרוני, והטיעונים נראים מאד מתאימים גם לסוגיית הברית - אני לא רואה שום בעיה בציון העובדה הזו. דיונים מעניינים הם דינמיים ומתפתחים לכוונים שונים. לגבי שם הפורום - נושא שלא הופיע בשאלה המקורית שלי (אז אני צריכה לא להרשות לדבר על זה בדיון הזה?
) מה שהוא מבטא לדעתי: שזה המקום להשמיע גם טיעונים בעד וגם טיעונים נגד. אין כאן התחייבות למספר זהה של משתתפים הטוענים בעד ונגד, אבל יש כאן התחייבות לאפשר לטעון את הטיעונים, גם בעד וגם נגד, באופן חופשי ללא כל הגבלות, כל עוד נשמרים כללי הדיון הנאות. אני לא מפחדת מטיעונים בעד ברית. את ההחלטה שלי לא למול עשיתי בעיניים פקוחות לרווחה, מתוך רצון ללמוד כמה שיותר על הנושא וההשלכות שלו, לכן כל מידע וטיעון מתקבל מבחינתי בברכה. כמובן שהיה עדיף שהטענות יושמעו ללא דמגוגיה, ללא כינויי גנאי והשמצות, ושישארו ענייניים. מה לעשות שיש הבדל בין מצוי ורצוי... אני מאד מודה לכל מי שהגיב בדיון הזה - אני שמחה לראות שלאחר התגובות הראשוניות שניתנו בסערת רגשות, יש מי שחשב שוב והסכים שיש מקום לדבר ולשמוע.
 

אבא גאה

New member
אז מה אם היא קרובה מידי לברית?

"...גם למי שכותבת שהיא אחרי לידה ומבקשת עצות לקראת הברית לא הייתי כותבת זאת. היא קרובה מדי לארוע, קרובה מדי ללידה עם כל סערת ההורמונים וההתרגשות הנלווית, וזה לא הזמן להחשף לרעיונות חדשים, שעשויים אולי לזעזע ולפגוע....." הזעזוע והפגיעה שעלולה להתרחש כלפי האם היולדת היא כאין וכאפס לעומת הזעזוע והפגיעה במסווה של בורקסים שהילד הולך לחוות. בעיני כל זמן הוא זמן טוב לדבר על ברית, בחודש השישי להריון כמו ביום השביעי שלאחר הלידה כמו ביום הראשון שלאחר הברית. כי אולי הילד הבא ישאר שלם.
 

דיאנה1

New member
אז, להערכתי, הסיכוי שזה יגרום

לה לוותר על הברית קלוש עד לא קיים. ואז נשארים רק עם הפגיעה באמא במצב מאד רגיש, ללא כל תועלת. האם מישהי חושבת שהיא היתה מוותרת על ברית, לא היו פונים אליה יום לפני הברית ואומרים לה שהיא הולכת לבצע מעשה אכזרי ומזעזע שיפגע בבנה? במקום לתקוף ולהאשים ישירות, אני בעד לחשוף את הרעיון בצורה עדינה ובלי לפגוע באף אחד (חוץ ממי שמתעקש להפגע, ונגד זה אין מה לעשות). מי שמהווה קרקע פוריה לרעיונות כאלה - יראה ויתעניין עוד. מי שלא - ממילא זה לא יעזור ורק יפגע. אבל, כמו גלית, אני רק כותבת מה הגישה שלי לעניין. כולנו כמובן אנשים שונים, עם גישות שונות, וכל אחד מוצא את דרכו לדבר על העניין. אף אחד לא מבטיח לי שדרכי היא הטובה ביותר. זכורה לי כאן אמא אחת, אורחת, שהצטערה על כך שאף אחד לא חשף בפניה את האפשרות לוותר על הברית, משום שבהחלט ייתכן שהיא היתה מוותרת עליה אילו ידעה מה שהיא יודעת היום.
 

Almost me

New member
עוד מזדמנת

לדעתי כל עוד ישנה תרבות שיחה, אפשר להכניס את זה בכל פורום (כמעט) שיש בו איזשהו קשר לברית מילה. למרות שמלתי את שלושת בני, בדרך המסורתית המקובלת ... ואני מניחה שהייתי נוהגת כך גם היום (מכיוון שהייתי מאוד מרוצה מהמוהל) המודעות שלי היום לנושא גדולה יותר ואני לא מתייחסת לברית כאל מה בכך, ועל כך אני צריכה להודות לכם. מה שחשוב באמת זה התרבות - לא להתקיף אלא להסביר
 

She Dolphin

New member
אני רוצה להבהיר משהו ../images/Emo124.gif

כדי שלא יהיו אי הבנות. אני שמחה מאוד שבפורום ברית מילה בעד ונגד כותבים אנשים שונים בעלי סגנונות ודעות שונים. הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות זאת חבורה אחידה של אנשים שחושבים וכותבים אותו הדבר (אמאל´ה
). כמו שנאמר כאן, זאת לא "מפלגת אי המילה" או משהו כזה וכל נסיון להציג אותנו ככאלה (נו, אולי באמת הגיע הזמן להפסיק לפנות אלינו בלשון רבים, כאילו ש"אנחנו הפורום", ובכך ליצור תחושה של כת פנאטית שכל מה שיוצא ממנה זה "כפיה קשה ואכזרית"), גורם לי לכעס ולדחיה. אני לא רוצה שיווצר כאן הרושם שאני "משמרות הסגנון" של מתנגדי ברית המילה. האנשים שכותבים כאן הם אנשים בוגרים ואינטיליגנטים והם לא צריכים שמישהו ישמור עליהם ויטיף להם. מה שעשיתי בעבר (ועושה היום פחות - אני מודה) זה להצטרף לוויכוחים ולנסות לתת עוד זוית ראיה והתנסחות, במיוחד כשיש לי תחושה שהדברים הגיע מהר מידי להתלהמות והעלבות אישיות (אני חייבת להגיד שבכל הפעמים, הרגשתי שזה לא עוזר, ולכן די הפסקתי עם זה, וזאת הסיבה שגם לא הצטרפתי לויכוחים האחרונים בפורום להיות הורים"). מה שלא יהיה, שום התבטאות - דעתנית חדה ככל שלא תהיה, לא מצדיקה לדעתי נסיונות לסתימת פיות צד אנשים שמרגישים מאויימים מרעיון זה או אחר. לכן, אבאגא, חתולה, יניב וכל מי שמרגיש שהוא שייך לקטגוריית "אלו שצריך לרכך אותם"
, אני לא רוצה שתרגישו "מאויימים" מהקרציה המתחסדת (אני
), ואתם מוזמנים להמשיך להתבטא בכל צורה שתראה לכם, בכל מקום שתרצו.
 
למעלה