איך המטוס ממריא?

[srami]

אני דוקא התכוונתי למערבולות קצה כנף

אם כבר מדברים על מודלים של צירקולציה, אבל בשלב זה אני מרים ידיים. את הבחינה האחרונה עשיתי ב-77 כך שאין סיכוי שאשלוף פה פיתרון של משוואות NAVIER-STOCKS וזה גם מתחיל להשמע פלצני. ובלי קשר לנושא הדיון סתם בשביל הקוריוז: אני זוכר דיון שנעשו בעקבות ניסוי מנהרת רוח בפיתוח מטוס קרב פה בארץ. נעשה שינוי מסוים בכנף שגרם לשינוי בהתנהגות המטוס (במנהרה) והמהנדס האחראי נתן הסבר אוירודינמי מלומד לסיבה לשינוי. אחרי רגע התברר שהשינוי הוא הפוך כי היתה טעות בסימן בגרף. ללא היסוס נשלף הסבר אוירודינמי משכנע גם בכיוון ההפוך. מסקנה - אוירודינמיקה רחוקה מלהיות מדע מדויק ברגע שמתעסקים עם גופים אמיתיים ולא בפרופיל דו-מימדי או כנף אינסופית למרות שתוכנות חישוביות התקדמו מאד בעשור האחרון. אפילו תשובה לשאלה פשוטה כמו האם הורדת מדפים במטוס ספציפי גורמת להרמת אף או הורדתו אינה ברורה מאליה וניתן להסביר ללא קושי ובצורה משכנעת כל אחת מהאפשרויות.

 

[noyfb]

לא טוב srami. אתה נותן תחמושת

למיקי גולן לשימוש בוויכוחים עתידיים. הוא מביע לא אחת , דעה דומה לשלך , מה שיעשה לי חיים קשים יותר בעתיד. יכול להיות ש 77 באמת רחוקה אבל אינני מקבל את הגישה שלך. יתרה מזאת : אווירודינמיקה למי שמנוסה וגם מכיר את זה מ"בפנים" , היא מאד אינטואיטיבית וקלה. לגבי המדפים אגב , יש מטוסים שמורידים אף ויש כאלה שמרימים . הכל עניין של מיקום ומומנט.. מעבולות ה"מכנסיים" [ קצה כנף ] , אינן כל כך קשורות לעינינינו.

 

[srami]

לא לא, רק לא עוד שירשור על מדפים

וכנפיים עיליות ותחתיות וזנב T והזזת מרכז לחץ... זה כבר נעשה בעבר בפורום תעופה קלה ונדוש עד תום. אפרופו פורום תעופה קלה, אולי היינו צריכים לגייס את דניאלה... בכל מקרה נהניתי מהתרגילים המנטליים... נ.ב. אולי אתה יודע במקרה למה פירקו את הפלמ"ח ?

 

[noyfb]

../images/Emo45.gif ../images/Emo13.gif

 

[eyal bo]

SORRY - כאן אני חייב להתערב

כל זמן שדיברתם ברמת הצירקולציות ונוויה סטוקס שתקתי אבל כאן כבר צריך לזרוק איזו מילה...

אוירודינמיקה (לצערי הרב) ממש ממש לא אינטואיטיבית וקלה. ייתכן שתופעות פשוטות בסגנון מגנוס וכיו"ב ניתנות למידול יחסית טוב והוכחו במאות ניסויים. בעולם ה"אמיתי" מרחב האפשרויות כל כך גדול שממש קשה לחזות את המתרחש בפועל. ניתן לקבל הערכות לא רעות - זה נכון, אבל צריך לזכור שאפילו חישובי CFD ברמות הפירוט (צמיגות, שכבות גבול ושאר מרעין בישין) המירבית הם GIGO (Garbage In Garbage Out) ולכן צריך ממש להיזהר בניתוח תוצאות אלה. מעבר לכך יש ויכוחים אינסופיים בנושא מודלי הטורבולנציה בין המומחים וכל אחד בטוח (וגם מוכיח) שהוא צודק והשאר טועים. בנוסף, גם בניסויי מנהרה ו/או טיסה ישנם פרמטרים שמוכתבים מתנאי הניסוי ועלולים להשפיע על התוצאות וניתוחם. ניתוח תוצאות של ניסוי הוא מדע בפני עצמו וקל מאוד להסיק מסקנות שגויות. חוץ מזה זה נכון שבאוירודינמיקה אפשר די בקלות לתת הסברים לשתי תופעות סותרות (כך נמדד אוירודינמיקאי טוב...) בקיצור יש עדיין מספיק עבודה. בשימחעס, איל

 

[srami]

I rest my case

 

[noyfb]

אתה צודק בכך שלא הייתי מעז להוציא

מפי תשובה כ מ ו ת י ת . אבל נידמה לי שבעיות כלליות, עקרוניות או כאלה שהן פשוט מוכרות כי נידונו בהרחבה באלף פורומים מקצועיים , אינן מחייבות לרוץ לספריה האישית בכל פעם שנדרשת תשובה איכותית בלבד.

אתה צודק כמובן לגבי ה gigo. אני מכיר אישית לפחות מקרה אחד , שבו סימולטור [ אמיתי !] של מטוס מסויים , אינו מאפשר לעשות משהו שבוצע - בקושי רב ובתנאים מאד מיוחדים - כפי שהוכיחה המציאות "שלנו".

 

[eyal bo]

מה לעשות בד"כ צריכים תשובות כמותיות

תשובות איכותיות זה טוב באקדמיה אבל כמעט אף אחד לא מוכן לשים על זה שקל (או $). אני מכיר מעט מאוד בעיות כלליות שהן גם יישומיות באוירודינמיקה ולכן אין נוסחאות קסם והפתרונות בד"כ מסובכים.

 

[מיקי גולן]

מענין

שאתה טענת ולכאורה ממשיך לטעון שדריפטר יטפס באותה מהירות לגובה 500 רגל בין אם המריא ברוח אף או רוח גב, גם ברוח המשתנה עם העליה בגובה. מאחר והסכמת/טענת שיש כזה אפקט במטוס "כבד" (לטענתך) הרי שבהכרח האפקט קיים בדריפטר - והטענה שלך שזה "לא יורגש" היא כמותית. אותו הדבר בטענות שלך לגבי יכולתו של הליקופטר ב 140 קשר לטוס ללא רוטור זנב. תשובה כמותית קלאסית. שתי תשובות שגויות המתבססות על חישובים במקום המציאות. צא מזה.

 

[noyfb]

אתה טועה כמובן. אלמלא ההכרה שאין

טעם להתווכח איתך בכלל והטעונים המגוכחים שאתה מעלה בכל עת שאתה מנסה להיות קצת "אקדמי" , הייתי מזכיר לך שכל וויכוח ההמראה עם\בלי רוח עוסק בכלל בגרדיינט - שיש או אין במציאות - שהמצאת בשלב מאוחר יותר ואשר גם בו אתה אתה עדיין חי בטעות . הייתי גם מאיר את עיניך בחומר אמיתי העוסק במסוק-ללא-רוטור-זנב. כאמור א י ת ך , אין לי ענין בכך. צר לי , אך מעבר לסיגנון-השוק שלך , אני לא מסתדר עם הקצב שבו אתה מבין אותי. מעולם לא הצגתי כאן ח י ש ו ב י ם ואתה כנראה לא ממש מכיר "חישובים". יצאתי מזה....ז"א , ממך.

 

[מיקי גולן]

מה שאתה אומר חביבי

אבל אני בטוח שיתר הקוראים - למשל דודי32 ששאל במקור לגבי המראה ברוח גב, מבין מצוין מה כתבתי לו במקור, ואת הערותיך הלא נכונות ולא רלוונטית, בדיוק כמו שכל מי שקרא את "הסברך" שהליקופטר שטס בלי רוטור זנב זאת אגדה אורבנית, זוכר ש"חישבת" את הטורק ל 2000 קגמ, והסברת שזה לא יכול להתאים "חישובית" וכמה הפיזיקה "הגיונית". אף פעם לא נכנסת בי, חמוד. לכן אתה לא יכול לצאת. אתה סתם עוד טרול שלפעמים מפזר דברי חוכמה, לפעמים דברי שטות, ואף פעם לא מודה בטעות או מתנצל. אכלתי כמוך 15 שנה, ונמשיך לאכול. עם מלח, כי בלי מלח אתה סתם טפל. שנה טובה לכל הטרולים באשר הם. גם לך.

 

[noyfb]

....שיהיה........

 

[מיקי גולן]

נכון. העובדות מדברות בעד עצמן

אתה יכול להתעקש גם שפיזיקה קוואנטית היא פשוטה, קלה להבנה ואיטואיטיווית. זה לא יעשה אותה לכזאת. נכון שאוירונואטיקה מדע מדויק, אבל מדע בעייתי. דימיון רב לכלכלה - מודל מתמטי טהור אין בעיה ליצור. להתייחס למהירות איטית, קירבה להזדקרות, אפקט מסדר שני שפתאום נושך, או סתם כנף שמתגמשת מהמאמץ (בפרט בד) - לא מעשי ליצור. כלומר, אפשר ליצור - אבל זה ברמת "מנהרת רוח ממוחשבת". זה לא נותן לנו תובנה לגבי מה יגרום שינוי. וזאת בדיוק ההגדרה של "איטואיציה" - האם אתה יכול לומר על מטוס, מלהביט עליו, מה יהיה אפקט המדפים? מה יהיו תכונות הספין? אלו ורבים אחרים אינם אפשריים. גם לא למהנדס מדופלם.

 

[ERJ PILOT]

I am very intrested to hear what

they are teaching you in collage- let me know how they teach you about lift

 

[ny22]

את האמת, אני יותר התכוונתי......

תודה רבה לכולכם על התשובות המענינות. אבל הכוונה שלי הייתה יותר למה הוא מרים את האף? כלומר, בהמראה שלש מטוס יש שלושה שלבים: 1. הנסיעה על המסלול (לצבירת המהירות). 2. הרמת האף. 3. ההמראה המוחלטת (כל המטוס באוויר). אני יותר התכוונתי מה גורם לשלב 2 לקרות. כלומר, מה הטייס עושה, שגורם לאף לעלות (אני יודע שזה קשור איכשהו לזנב המטוס ולמרכז הכובד של המטוס שמשתנה <אני מקווה שאני צודק>). תודה רבה לכולכם

 

[ביקורת הגבולות]

טוב אז ככה

לצורך המראה המטוס צובר מהירות, מה שגורם לעילוי בכנפיים, לצורך הגברת העילוי הזה הטייס מוריד מדפים. רק כאשר העלוי מגיע לרמה כזאת שהוא מסוגל להרים את משקל המטוס המטוס ממריא. בשלב מסוים בזמן רימת ההמראה הטייס יכול למשוך סטיק ובכך לגרום להגה הגובה להתרומם, זה יצור עילוי שלילי על הזנב , כתוצאה מכך הזנב ירד והכנף תקבל זוית שתגרום להגברת נוספת של העילוי (לפי ניוטון, לא ברנולי),אם המהירות מספיק גבוהה כך שהעילוי בכנף לפני הפעולה הזאת היה כמעט מספיק להרים את המטוס, אז תוספת העילוי כתוצאה מהשנוי הזה תגרום לכך שהעילוי החדש יספיק להמראה. מרכז הכובד לא משתנה בשום שלב בהמראה, הוא עשוי להשתנות בזמן הטיסה כתוצאה מאובדן משקל (שריפת דלק, הטלת מטען) או מנוסעים שמטיילים במטוס, אבל השאיפה בתכנון מטוס היא ששינויים כאלה יגרמו מעט ככל האפשר לשינויים במרכז הכובד שמתוכנן להיות מעל הכנף.

 

[מיקי גולן]

במטוס עם גלגל אף כמובן - אז ככה

חלוקת המשקל של המטוס היא על שלושת הגלגלים. בזמן ההמראה, כאשר יש עילוי חלקי מהכנף, הגלגל הקדמי יתרומם. הטייס מזיז את הסטיק אחורה, מה שגורם לזנב להשתמש בעילוי "הפוך" בכדי לרדת למטה (זה בסה"כ קרש דוחף אויר מעלה במקרה זה). זה מה שגורם לאף להתרומם מעט. האפקט הזה גורם לכנף (שעכשיו בזוית יותר גבוהה) לפתח עוד עילוי - מה שמשאיר את הגלגל באויר ו/או מאפשר המשך ההרמה שלו. מה עושה הטייס להרמת האף? הטייס מושך סטיק אחורה מה עושה משיכת הסטיק אחורה? מפעילה בזנב כח מוריד זנב, שגורם לאף לעלות שגורם לכנף ליצור עילוי שמשאיר את האף באויר למה להרים אף? בכדי ליצור יותר עילוי במהירות נתונה ולהתרומם לאויר מוקדם יותר.

 

[jarol]

קבל תשובה

דחף מקסימלי מנוע. הטיית סטיק אחורה, ההגאים מייצרים עילוי כלפי מטה. מרכז הכובד הוא באמצע המטוס הרי אז נוצר מצב שהזנב יורד האף עולה וממראים. זה היה הסבר על רגל אחד.

 

[efi2000]

ושהמטוס מגיע למהירות של 400 קמ"ש

אז החזית מטוס מתרומם, וממריא.

 

[ny22]

כן, אבל מה גורם לאף להתרומם?

תודה!