איך נוצר התא הראשון?

איך נוצר התא הראשון?

מישהו יכול להסביר לי איך תא נוצר? ואם הוא נוצר בטיבעיות אז למה הוא כל כך מסובך ועד היום לא מלצליחים ליצור תא? או למה תא לא נוצר ככה סתם מהאויר כמו שהוא נוצר לפני מליארד שנה ואני רוצה לדעת איך זה שתא כל כך מסובך שיש לו 46 כרומוזומים ובתוך כל כרומוזום יש עוד מליוני דברים ואם אומרים שמהתא נוצר האדם אז מאיפה זה התחיל כאילו מה התא התחיל לבנות את עצמו מהיד והוא היה יד ואז הוא הוסיף לעצמו עוד חלקים זה לא הגיוני
 

Justin Angel

New member
בהחלט, זה לא הגיוני.

זה אף-פעם לא קרה, ברור מאליו. היי! תראה, כרגע ביטלת את הקיום של עצמך. אז אולי עכשיו כיצור שאינו קפוריאלי תעשה לאנושות טובה ותשתוק? עכשיו כמוכן שאינני לעולם אעיז מאדם סמי-אינטלגנטי לשתוק בפורום אלקטרוני, לעומת זאת - שקול ללמוד ולהשכיל לפני כתיבת ההודעה הבאה. (אגב, שימו לב כמה קל מבחינה פילוסופית לבטל את קיומם של מחזירים בתשובה)
 

preacher

New member
יש לי רעיון

היה כאן עד לפני שבועיים בחור דתי שנכנס בכינוי "בקבוק שמח". הוא גם האמין בבריאה, אבל הוא לפחות *הבין* את הרעיון של האבולוציה ברמה מסוימת. אולי תחפש אותו ותשאל אותו?
 
תשובה עניינית ומלומדת

ממש על קצה המזלג: אין היום תשובה מדעית מוסמכת לשאלת היצירה של התא הראשון, אבל יש מספר תאוריות מעניינות מאד. קודם כל יש לשים לב שהתאים הקדמוניים היו שונים מאד ממה שקיים היום. התיאוריה המקובלת ביותר מדברת על תחילת תהליכי אבולוציה ממולקולות הנקראות RNA. מולקולות אלה, הדומות לפתיל DNA בודד, הן שרשרות ארוכות של אבני בנין בסיסיות המהוות "אותיות" ולפיכך הן מקודדות אינפורמציה. בהתאם לקוד הנ"ל הן יכולות להשתכפל ולהתרבות, וכמו כן להוות קטליזטורים (זרזים) לתהליכים כימיים שונים. בתנאים מסויימים RNA יכול להווצר באופן ספונטני מיסודות כימיים בסיסיים. בתהליך אבולוציוני שורדות מולקולות הRNA המסוגלות להשתכפל במהירות הגבוהה ביותר. התהליך ממשיך ובמירוץ ההשרדות "מנצחות" מולקולות הRNA המשמשות זרז ליצירת ממברנה (כלומר קרום תא) המגן על המולקולה מפני ריאקציות כימיות מזיקות. כך נוצר בעצם התא הראשון. השלבים הבאים באבולוציה: מתפתחים RNA המסוגלים לזרז יצירת חלבונים המהווים את "כלי העבודה" של התא החי. האינפורמציה משועתקת מהRNA למולקולות DNA להן שני פתילים ובהן האינפורמציה מוגנת טוב יותר. מתרחשת סימביוזה של תאים - שני תאים מסוגים שונים משתפים פעולה ומתחברים. כך נוצרת למשל המיטוכונדריה. יצירת יצורים רב תאיים היא נושא אחר ומובן הרבה יותר. בעקרון, מושבות של תאים שמשתפים פעולה עוברות תהליך של התמחות, כך שלתאים שונים במושבה פעילות שונה. למעשה אפשר לעקוב אחר שלבים רבים באבולציה רק מתוך הסתכלות בבעלי חיים שקיימים בימינו. יש ספרים רבים בנושא, גם ספרות פופולרית, ואני ממליץ לכל המתעניין לעיין בהם.
 
אם הם לא יודעים...

אם הם לא יודעים איך התא נוצר אז הם לא יודעים איך נוצר האדם אז מי יצר את האדם????????????????????????????? מה אפילו המדענים הדגולים שלכם לא מצליחים לדעת איך נוצר התא וכל הזמן מביאים תאוריות שכל הזמן נופלות כמו מגדל קלפים אז אם המדענים שלכם לא יודעים סימן שגם אתה לא יודעים אז זה כל כך ברור שאתם בחרתם לא להאמין באלוהים וזהו אתם סותמים את האוזנים לא רוצים לשמוע את האמת זה חבל באמת חבל.....
 

neko

New member
אם הם לא יודעים...

אם הם לא יודעים איך אלוהים נוצר אז הם לא יודעים איך נוצר אלוהים אז מי יצר את אלוהים????????????????????????????? מה אפילו הרבנים הדגולים שלכם לא מצליחים לדעת איך נוצר אלוהים וכל הזמן מביאים תאוריות שכל הזמן נופלות כמו מגדל קלפים אז אם הרבנים שלכם לא יודעים סימן שגם אתה לא יודעים אז זה כל כך ברור שאתם בחרתם להאמין באלוהים וזהו אתם סותמים את האוזנים לא רוצים לשמוע את האמת זה חבל באמת חבל.....
 

Justin Angel

New member
ניתוח מלא

הודעה זו אינה תגובה להודעתו של "מלך החיות2", אלא ניתוח מלא של ההודעה. בחרתי בהודעה זו מכיוון ויש לי זמן בפעם הראשונה בשלוש שנים האחרונות וגם מכיוון והיא מכילה אלמנטים רבים. הניתוח מבוסס על ניסיון רב בתחום התכתבות אלקטרונית ויוצאת מנקודת הנחה יהירה מאוד שלי. דבר ראשון והבולט ביותר הוא חוסר היכולת של הנבדק לכתוב הודעה בעלת תוכן אחיד והמשכי. כלומר, ניתן לראות כיצד הנבדק קופץ מרעיון אחד לשני בלי שום רצף הגיוני ורק איזכור בחולף של הרעיונות בלי לפתח אותם. ייתכן מאוד שניתן להגיד שאחד מהנקודות היותר קשורות לרעיון לעיל היינה חוסר היכולת שך הנבדק ליצור הודעה המצייתת לכללי תחביר וניקוד מקובלים (ואולי אף אין לו הרצון, למרות שאני אישית מאמין שאין אדם שרוצה להישאר חסר-יכולת לבצע פעולה פרודקטיבית מסויימת). ניתן לראות בפשטות שחוסר ההמשכיות מתבטא ואולי אף נגרם מכך שאין הנבדק טורח לנקד את הודעותיו. ניקוד אמור לשמש כעזר לקורא להבין את משמעות וכוונת הכותב, וגם מניסיוני אמור לעזור לכותב ליצור קו מחשבה כלשהו ולקדם את הקורא מהתחלת ההודעה לסופה. את המחסור בדקדוק ניתן לראות בצורה ברורה בריבוי שורות ובחסך נוראי בבפסקאות. ואת המחסור בניקוד ניתן לראות בכך שלמעשה אינו משתמש בסימני ניקוד מהבנת תוכנם ועיקרם אלא רק כפי שראה אנשים אחרים עושים זאת, למשל השימוש המוגזם בסימני שאלה באמצע ההודעה שלפי דעתו אמורה להגביר את מהות השאלה ואת עוצמתה (אך למעשה רק חושפת את בורותו וחוסר שליטתו בעצמו בתחומים רבים), וכמו כן החמש נקודות בסוף ההודעה שלכאורה אמורה ליצור ספק ולהדגיש את הרחמים שהנבדק רוחש לכופרים חסרי-האלוהים. זהו שילוב מעניין ומרתק כאחד של מצד אחד התנשאות של הנבדק ומצד שני שמגיעים לעובדות בשטח ניתן לראות שלא רק שאין לו שום סיבה להתנשאות יש לו סיבה רבה להתבייש. הסיבה היא לא מכיוון והוא בור, אלא מכיוון ואינו פועל לשפר את מצבו הקיים. דבר שני, ניתן לראות עיוות ברור של הנאמר בהדגשה או הפחתה בתכונה מסויימת, למשל "המדענים הדגולים" למרות שלא היה בנמצא הכינוי הזה בסמוך לשום מקום. זהו "טריק" דמגוגי פשוט ומוכר שניתן לראות אף אצל ילדון בן שנה שהוא לומד לדבר הוא עושה הגזמות למען מטרתו שלו, למשל ילדים בני שלוש שמתחילים לבכות שהם לא מקבלים את רצונם ובכך מקצינים את הרגשתם או ילד בן חמש שאומר "הדבר הזה עולה מיליון שקל". כמו כן ניתן לראות בשילוב "המדענים הדגולים" שטמונה בו עוינות מרובה. הנבדק משוכנע במספר אמיתות שמצביעות על מסקנה מעציבה. בתור התחלה היינו בטוח ש"מדענים" הם האויב, הם טועים ולא משנה מה הם אומרים, אסור לתת להם לדבר וכל מה שיגידו ויעשו דברי-כפירה הם וכתביהם שיקוצים שצריך להקריב עולה למזבח האמונה הדתית. כמו כן ניתן לראות בביטוי זה תמימות מהסוג שרואים אצל ילדים בכך שהוא מניח שהמושג "מדענים" מתייחס למקשה אחידה הן באיכות המקשה, הן במקום והן בזמן. כלומר, ש"מדענים" מתייחס למקשה אחידה של אנשים בעלי סט אחד של דעות עקרוניות, הנבדק אינו מסוגל לתפוס שיכול להיות קבוצה אחת בעלי מכנה משותף אשר מתקיים בהם חילוקי דעות ולא מתדרדרות לפיצול ולמלחמה כוללת. כמו כן הוא מאמין שישנה אחידות זמן ומקום, כלומר הדבר תורם לנאמר קודם לכן שהנבדק חושב שמדובר במקשה אחת של אנשים אשר אינם משתנים ודעותיהם קבועים בלי קשר למיקומם בסולם האקדמי או בתקופתם. רק להוסיף שהתוספת "המדענים הגדולים שלכם..." באה לייצג את הקורא (או את האנשים שמעיזים לדבר נגד הנבדק) באותו צד "אויב" של ה"מדענים". אפשר גם לדבר על "נופלות כמו מגדל קלפים", שזהו גם טיעון נוטף שטנה וכעס (ואולי אף מרמור בזעיר-אנפין). בעיקר ניתן לראות שוב שהנבדק אינו מאמין בהתקדמות דרך שינוי, אלא רק דרך קבעון וסטטיות. התאוריה הפילוסופית שעומדת מאחורי זה היינה סדר מוחלט לעומת כאוס (ולמעשה כאשר מדובר על כאוס למעשה מדובר על איי-סדר שבאינטרקציה ביניהם שורר כאוס). התאוריה של סדר מוחלט דורשת ומחייבת כוח עליון בעליל כלשהו שישמור וינחה את אותו הסדר. כזה דבר נמצא בדיוק במקרה שלנו בכך שהוא מתרץ את אותו כוח עליון כישות נטולת מאפיינים חוץ מהיותה כל-יכולה בשם "אלוהים", וספק אם הנבדק מכיר או יכיר את "אלוהים". אומנם התאוריה של סדר מוחלט יכולה לעמוד אם הכוח שיגבה אותה קיים, אך כאשר מערבבים תאוריה זו עם אספקט דתי (קרי, מונותאיזם) וכשמתברר לנבדק של"אלוהים" אין כוח פיזי-ממשי אז הוא ימשיך לטעון שיש לו באדיקות דתית. כלומר נוצר מצב של תלות הדדית בין שני גורמים בתוך הנבדק, מצד אחד הצורך להאמין בסדר מוחלט ומצד שני הצורך בכוח עליון כלשהו שיאפשר סדר זה, כלומר נוצר מצב שאם הכוח העליון נעלם אז גם נעלם הסדר המוחלט ולכן משתמשים בסדר המוחלט כדי להוכיח את קיום הכוח העליון. למעשה מה שהתקבל הוא היגיון מעגלי (א' נכון מכיוון ש-ב' נכון, ב' נכון מכיוון ש-א' נכון). הדבר הבאמת מרתק בהיגיון המעגלי הזה הוא שאין הנבדק רואה אותו. הוא עיוור לעצמו כשם שהוא עיוור למציאות ולמהלך החברה האנושית (נושא שבפני עצמו זכאי למאמר). למרות שהנבדק חי בתוך ההיגיון המעגלי הזה הוא עד כדי כך לא מודע לעצמו ולתהליכים המתרחשים בתוך-תוכו ולאלו אשר מתרחשים סביבו ובעלי השפעה ישירה אליו שנוצר מצב של חיים שלמים שחולפים לפניו. אותו נבדק אינו למעשה האדם שהוא חושב שהוא מכיוון והוא לכוד בתהליכים שאינו רואה ומפאת חוסר הרצון להשתפר גם אינו רוצה להבין. אותם תהליכים לעיל הינם למעשה תבניות. הטבע כפי שידוע בנוי ממתבניות, למשל: מחזור צמיחת הדגן אשר בו הדגן צומח על חלקת אדמה, החיה אוכלת את הדגן בכדי לשרוד, החיה נודדת ומפרישה את גרגירי הדגן הבלתי מעוכלים בחזרה לחלקת אדמה אחרת, הדגן גודל שנית במקום אחר ובכך נשמר השינוי התמידי בתוך תבנית שסופה והתחלתה והעובדה שסופה מוביל להתחלתה ידועים מראש.
 

Justin Angel

New member
חלק ב', המשך:

אך אני סוטה מן הנושא, נחזור לנבדק. החלק האחרון בהודעה הוא התקיפה הברורה כלפיי הקורא וכלפיי האנשים אשר יעזו לחשוב בניגוד לדעת הכותב או אשר יעזו לדבר כנגד דעותיו, קרי "הקדם תרופה למכה". כאן מתבצעת תקיפה בניסיון להשמיץ אופי באנשים הנזכרים לעיל ואף להטיל דופי בקורא השקט שמעז לפקפק בדבריי הנבדק. התקיפה כאן מחולקת בצורה יחסית ילדותית, אבל בנויה היטב: בתחילת ההודעה ישנה הבאת דעה תמימה לחלוטין שתוקפת פלוני כלשהו ומורידה מאמינותו("אם הם לא יודעים איך התא נוצר אז הם לא יודעים איך נוצר האדם אז מי יצר את האדם????????????????????????????? ") . לאחר מכן מתגלה לנו הפלוני הזה וכפי שמתוארת בנקודה השנייה מנסה הכותב להשמיץ את אותה גורם שעכשיו גלוי לראות דרך "הגזמה כדרך הוכחה" ובדיוק באותה נקודה הוא תוקף ומחבר את "אותכם" לאותם גורמים גלויים ("אפילו המדענים הדגולים שלכם לא מצליחים לדעת איך נוצר התא וכל הזמן מביאים תאוריות שכל הזמן נופלות כמו מגדל קלפים"). לאחר מכן באה ההתקפה לאחר שבוססה בצורה ילדותית, אבל למרות זאת בוססה: " אז אם המדענים שלכם לא יודעים סימן שגם אתם לא יודעים אז זה כל כך ברור שאתם בחרתם לא להאמין באלוהים וזהו אתם סותמים את האוזנים לא רוצים לשמוע את האמת זה חבל באמת חבל.....". שימו לב לניסיון הגרום לאותם "אתם" לגרום בושה בעצמם ואז אם נתינת רחמיו הוא למעשה כנאמר "סוגר את העסקה". לסיכום, ניתן לראות את גישת עולמו האוטו-דידקטית של הנבדק, את חוסר היכולת שלו להביע את עצמו בצורה איכותית ואת השנאה והשטנה (שמקורם ישאר בגדר הגדרה אצל כל אחד) אצלו. אולי הדבר הכי מעניין הוא שהכותב אינו שם לב לדברים אלו בעצמו, הוא עושה אותם כי הוא עושה אותם. כלומר כמו חי בתוך סט של הגדרות לינאריות של "מטרה הושגה ומטרה לא הושגה" והאמצעים אינם רלוונטים בץוף הגדרות לינאריות אלו, כלומר כפי שאם היה רוצה להרים כוס מים היה משתמש באת-חפירה ולא בידו מפאת שבכל מקרה הנבדק מרים את כוס המים ולא משנים האמצעים, אז כאן כדי להוכיח את הנקודה שלו הוא משתמש במקביל הלינגוויסטיו והניסוחי אצלו לאת החפירה המוזכרת לעיל. יש לציין שהנבדק אינו יודע שעושה זאת, ולכן יכחיש (ובצדק) כל קשר למה שצויין לעיל. המעשים האלו מתבצעים בחשאי מכיוון ונפל קורבן לתבניות ואמונות בחייו שאינם אף מודע אליהן. הוא אינו סוקר את חייו ואמונותיו, ולכן נופל בשבי להן. ברכות זוהרות
 

neko

New member
אולי תלך לתכנת איזו מע' קריטית?

אתה מבזבז זמן על ילדים בני 14...
 
ניתוח מלא Justin Angel

ממה שראיתי אתה אדם שויצר ושחושב שהוא נורא חכם אדם שפיצצו לו את המוח בתאוריות על איך נוצר היקום אדם כופר שלא רוצה לשמוע את האמת ומתחמק ממנה כל הזמן אדם ששמע רק את המרצה שלו באוניברסיטה וזהו הוא לא מוכן לשמוע את הצד השני אדם שמכחיש אירועים היסטורים חשובים שאכן קרו(יציאת מצרים נפילת חומות יריחו תיבת נוח) אדם שחושב שאין משמעות לחייו רואה Justin Angel גם אני יכול
 

למה???

New member
פשש... יפה מאד שהקדשת לנתוח

הבנאדם כ"כ הרבה זמן ומאמץ... (מראש אני אומרת- לא קראתי את כל ההודעה אלא רק ברפרוף ואם הרושם שקיבלתי הוא מוטעה- עמך הסליחה!) מה הקשר??? בא בנאדם, מנסה לקבל תשובות לשאלות שלו, מנסה להתדיין, להתפלסף... והוא הגיע למקום שאמורים לעשות בו את זה (כידוע- פורום "אתאיזם ודת" לא פורום "בואו ננתח אנשים וכך נרד עליהם ונגרום להבין שהם לא רצוים פה") ומה שאתה עושה במקום לענות לו על השאלות שלו/ לשתוק- אתה מתחיל לכתוב לו הודעה באורך הגלות על האישיות שלו... למה???????
 

Justin Angel

New member
אדם שמחפש תשובות

מקשיב יותר ממה שהוא מדבר, אדם שרוצה לתת תשובות שואל שאלות רטוריות. תודה לכולם על המחמאות :) ברכות זוהרות
 

למה???

New member
אוח...

לפני שהאדם מקשיב הוא גם צריך להביא את המשמיע לדבר על הנושא שבו האדם שמחפש תשובות מתעניין. ז"א השואל צריך לשאול כדי לקבל את התשובות. תראה, אני גם חושבת שהוא סתם, אבל בכל מקרה, יש סיכוי שאנחנו טועים והבנאדם בא באמת לשאול שאלות. או שאם היה בא איזה מישהו עם תשובה מאד משכנעת "מלך החיות 2" היה נאלץ להודות שבמקרה זה הוא טעה... שבמקרה הזה יש תשובה לשאלתו, לפחות אם לא תשובה מלאה אז תשובה שמתקבלת על דעתו... וגם יכול להיות שהוא יודע שלא קיימת תשובה מתקבלת על הדעת מבחינתו, אבל יש פה גם עוד אנשים שאולי אותם התשובות מעניינות. אז למה לשנות את הדיון לחלוטין?! בכל מקרה, אני לא מבינה למה סתם ככה להתקיף אנשים... הוא מציק לך אז אתה מציק לו בחזרה?! זה חורג מהרעיון הכללי של הפורום- להתדיין(!) ולא להציק אחד לשני... במיוחד שיכול להתפתח כאן דיון (כן, אני בטוחה שהיו דיונים כאלה כבר מלא פעמים כאן, אך יש גם אנשים חדשים פה שעדין לא עברו דיון שכזה...) סתם אידיוטי לטעמי.
 

Justin Angel

New member
הלוואי

הייתי מתרגש ושמח אם הוא היה באמת רוצה ללמוד, אני רוחש כבוד רב למחפשים אמיתיים. אבל לפי צורת הכתיבה שלו אני הסקתי בבטחה שהוא לא אחד כזה. אלא אם כן יש לו פיצול אישיות (ומה שלא נראה לפי סגנון הכתיבה האחיד) או הוא במסווה ממש טוב, הוא בא להוקיע ולהמיר ולא ללמוד.
 
למעלה