איך קנדה באמת?

[קיפי סגול]

נכון. קנדה היא לא מדינת סטרטאפ

ולא מעצמת הייטק. כמו שכתבתי קודם: כלכלת קנדה מבוססת על דברים אחרים. אבל בוא נהפוך את התמונה רגע. תגיד לי אתה: מכל הסטרטאפים הישראלים, איזה חלק הפך לחברות גדולות ודומיננטיות בשוק (ולא, להימכר לגוגל או פייסבוק לא נחשב כהתבגרות של חברה)

 

[קיפי סגול]

הפרופיל של סטודנטים באונ' טורונטו שאני רואה מאד מגוון

אבל אני צריך לסייג שאני לא מלמד סטודטים לתואר ראשון אלא רק מאסטרנטים ודוקטורנטים, ואני לא בתחומי המדעים אלא קשור לשני תחומים שונים: בריאות ולימודי מידע. בשניהם אני רואה סטודנטים כמעט מכל מוצא אפשרי, ובהערכה גסה לפחות שליש הם קנדים ותיקים.

ואתה יודע מה? כשאני משווה דוקטורנט קנדי לדוקטורנט ישראלי אני חושב שהדוקטורנט הקנדי טוב יותר (וזו כמובן הכללה גסה). יש להם רקע כללי רחב יותר, בסיס תיאורטי חזק שחסר להרבה ישראלים, ושליטה טובה יותר בשיטות מחקר (במובן הרחב של המונח מעבר לתפיסתו המצומצמת באונ' רבות בישראל כשיטות מחקר=סטטיסטיקה). אה... והם גם אשכרה קוראים את מה שהם אמורים לקרוא לפני השיעור ובאים מוכנים (מה שלא קרה בד"כ כשלימדתי בישראל). מה שחסר להם הרבה פעמים בהשוואה לדוקטורנט הישראלי הוא היכולת לאלתר ולשנות כיוון כשמשהו לא עובד לפי התוכנית.

 

[קיפי סגול]

צ"ל לפחות שני שליש

 

[CanBonly1]

בוא נעבור סעיף סעיף

טכנולוגיה מיושנת - נכון
ראש קטן - נכון
כל אחד עושה רק מה שמצפים ממנו ולא יותר - נכון מאד
תהיו כמו כולם, תשבו בשקט -נכון מאד
שאיפה לבינוניות -פה זה קצת טריקי. אם הבן אדם רוצה להיות נגר, או לא עלינו אומן, גרפיקאי, חשמלאי וכד׳ . בקנדה הוא יכול לחיות מזה. בישראל לא בטוח.
האם הוא יהיה יותר מאושר, אם הוא יאלץ ללמוד לתואר שני במדעי המחשב ובסוף לעבוד בבדיקות תוכנה....לא בטוח
עוד משהו שיש בקנדה, זה מגוון האפשרויות.....המדינה ענקית, אם תרצה להיות מהנדס יערות, אני מאמין שיש יותר סיכוי פה. גם המעבר לארה״ב שמגדיל עוד יותר את האפשרויות זה יתרון.
לגבי רופאים, אנחנו משתמשים ברופאים ישראלים שעברו לפה, אבל ממה שהבנתי גם מהם, אני דיי מסכים עם מיכאל. חוץ מזה, זה דיי הגיוני, שאם הכל מיושן, אז גם מערכת הבריאות וצורת החשיבה נשארת מאחור.
לגבי 90% מהסינים באוניברסיטאות. כן, הסינים דוחקים את היהודים שהיו פעם הרוב. האמת שהסינים משקיעים המון בחינוך הילדים. כל הכבוד להם. לא מבין מה זה קשור למשהו בכלל.
גזענות? הרבה פחות מישראל. מסכים עם מיכאל.

 

[SupermanZW]

ככל שהחיים של אנשים יותר קלים הם הופכים ליותר עצלנים

ומכיוון שהם מאמינים שלא משנה מה יעשו הם יסתדרו אין כמעט שאיפה למצוינות ולכן הורים קנדים לא דוחפים את ילדיהם להצטיינות, בתי הספר מתמקדים ב"הרמוניה" ולא בללמד, והסינים החרוצים (כי לאלה שלא מלכתחילה לא היה סיכוי להגיע לקנדה) ממשיכים להצטיין ומחנכים את ילדיהם למצוינות ושולחים אותם למורים פרטיים כדי להבטיח שיתקבלו לאוניברביטאות ויצטיינו בהן. בלי המהגרים השאפתנים והחרוצים בעיקר מסין ומהודו הייתה קנדה הופכת למדינת עולם שלישי כי כלכלתה הייתה מתמוטטת. הקנדים הם באמת ראש קטן ועושים הכל בדיוק כפי שהוגדר להם ואף פעם לא "מגדילים ראש", לעומת זאת אני לא מסכים שהם אנשים קרים והם לא יותר צבועים מישראלים או אמריקאים אלא צביעותם מתבטאת באופנים אחרים שבגלל שישראלים פחות מכירים אותם הם מפרשים זאת כצביעות יתר אבל ללכלך על אנשים מאחורי הגב נפוץ יותר אצל ישראלים מאשר אצל קנדים. בזה שאני אומר שהם לא קרים אני מתכוון שהם חברותיים ומוכנים לעזור לכל מי שמבקש בנימוס ומאוד אדיבים וגם אכפתיים לפי הסביבה כי כך חונכו. נעים להיות בחברת קנדים ולמרות שלוקח יותר זמן להתחבר אליהם מאשר אל ישראלים כי אצל קנדים כל דבר קורה יותר לאט זה קל וכדאי. בגלל האופי שלהם החיים כאן שלווים ורגועים ובגלל שהחיים שלהם שלווים ורגועים וקלים מיום היוולדם הכל "מובן מאליו" עבורם וזה הפך אותם לעצלנים, חסרי תושיה ומסתפקים בבינוניות. תמיד יש יתרונות וחסרונות. אין מקום מושלם ואין אנשים מושלמים אבל איך שלא תסתכל על זה קנדה מדינה שכיף לחיות בה.

 

[רועי900]

מקבל את מה שאתה אומר

זה גם נשמע הגיוני. אני מניח שבישראל זה אחרת כי כאן הכל היה קשה מלכתחילה והיה צריך להילחם על כל דבר. אולי זה גם מה שמסביר את האופי הלוחמני הישראלי, מי יודע?

מבחינת הסינים וההודים הם הרי לא היו שם מיד. אם אני לא טועה הם הגיעו בגלים גדולים רק משנות ה-60 או ה-70. מה עשו הקנדים עד אז מבחינה כלכלית, לימודית? להבנתי יש שיעור מאד גבוה של אקדמאים בקנדה ואני מניח שזה לא רק הסינים.
אז בעצם אם אני מבין נכון זה למעשה אופי מחוספס ואגרסיבי ישראלי אבל חשיבה מחוץ לקופסה לעומת שלווה, רוגע נימוס ואיפוק קנדים אבל ראש קטן ?

 

[SupermanZW]

הקנדים לא היו כאלה עצלנים לפני שנות ה60

קנדה נהנתה מבום כלכלי אדיר שהחל בסוף שנות ה40 ונמשך עד אמצע שנות ה60 ואז הקנדים היו חרוצים והיה צריך לעבוד קשה כדי להשיג רמת חיים גבוהה, מרוב צמיחה לא ניתן היה למצוא מספיק עובדים בקנדה ולכן החלו לעודד הגירה עצומה ששברה אז שיאים ועזרה לכלכלה לצמוח. רמת החיים המשיכה לעלות והקנדים שנכנסו לשוק העבודה בסוף שנות ה60 (נולדו בסוף שנות ה40) הכירו רק שפע וחיים קלים ולמעשה מאז ועד היום רוב הקנדים עצלנים וכלכלת קנדה תלויה מאוד במהגרים כי המהגרים מלאי מוטיבציה להצליח והקנדים מסתדרים גם בלי לעבוד קשה ולכן לא מוכנים להתאמץ. אם תיפסק ההגירה לקנדה כלכלתה תקרוס. מסקנתך נכונה. הפסקה האחרונה בדבריך היא המציאות המדויקת.

 

[michaelbl]

אני מסכים עם זה

הרבה מאד יזמים ועסקים הם מהגרים. קנדים ותיקים פחות מנסים ליזום או להתקדם בחיים. טוב להם עם עצמם, תן להם לעבוד 9-5 ללכת לשתות בערב, לראות משחק הוקי וזה כל מה שהם צריכים.

 

[CanBonly1]

גם אני מסכים עם סופרמן

חבל שלא באתי קודם
גם אני הייתי יושב היום על זרי הדפנה
ישראלים שהגיעו לפה בשנות הששים שבעים עשו חייל
הכל קשה יותר היום וכנראה שיהיה יותר קשה בעתיד

 

[רועי900]

כל היה גם בישראל פעם

אני מתאר לעצמי שבאותן שנים עוד לא היית קיים

לכן גם לא יכולת להגיע לקנדה
תחשוב על ישראלים שהיום בני 60-70 רובם יושבים על בתים משלהם ומי שעבד כעובד מדינה יש לו גם פנסיה תקציבית. אלו דברים שלישראלים הצעירים אין

 

[CanBonly1]

נכון, הייתי תינוק

נכון, גם ישראלים ותיקים יושבים טוב
האם הסיבה לעזיבה היא כלכלית גרידא?

 

[רועי900]

או שיאלצו להמציא עצמם מחדש

אם כל בעיותיו של הקנדי הממוצע מסתכמות בכך שהוא עצלן מחשבתית ולא סתם מפגר עם אינטליגנציה נמוכה אז אם תיאורטית המהגרים יפסיקו להגיע, הם יצטרכו להתחיל להזיז את עצמם.
לגבי המשפט האחרון זה תלוי נסיבות. אל תשכח שזו חרב פיפיות נניח שמשהו אצלך בבית מתקלקל ואתה מזמין איש מקצוע. הוא מסתכל על הבעיה ואז בארגז הכלים שלו ואם אין לו את החלק שהוא רגיל לעבוד איתו או שהבעיה קצת שונה ממה שהוא מכיר, הוא לא ידע איך לפתור אותה לעומת עמיתו הישראלי או הסיני החרוץ שיחשוב קצת וימצא דרך. שאלה של מה עדיף בסוף היום

 

[CANADA101010]

פחות קומבינטור יותר טוב

מנסיון הרבה יותר טוב להתמודד עם כאלו באם הם התחרות שלך כאנשי מקצוע (זה קורה אצלי) רק רציתי לציין ללא הכללה כי אותו בעל מקצוע "הפחות קומבינטור" מתנהג בצורה יותר תרבותית ולי זה מאד חשוב

 

[קיפי סגול]

המחיר הנפשי שהסינים משלמים לפעמים בגלל הדחיפה להצטיינות

הוא עצום, וכשהם נכשלים בפעם הראשונה הם לא יודעים איך להתמודד. ראיתי את זה כמה וכמה פעמים אצל סטודנטים סינים לתואר שני שעד אז היו רגילים לקבל A+ על כל דבר ופתאום כשבתואר השני הם מקבלים B+ (שנחשב אצלנו לציון טוב מאד) הם מתפרקים. דווקא אלו שהתנסו בעבר בכישלון מגיעים מוכנים יותר לתואר השני ולחיים שאחרי.

התרומה של מהגרים לכלכלת קנדה היא אכן עצומה, אבל היא לא היתה מתמוטטת כל-כך מהר. בניגוד לישראל שבה יש מנוע צמיחה אחד (הייטק) הכלכלה הקנדית לא מתבססת על תעשיות עתירות ידע אלא בעיקר על משאבי טבע ותעשיות מסורתיות. וכאן טמון הסיכון האמיתי: עם המעבר (ההכרחי, אם אנחנו לא רוצים להשמיד סופית את כדה"א- אם זה עדיין אפשרי בכלל) לאנרגיה חלופית ההסתמכות על משאבי טבע היא מסוכנת, ותעשיות מסורתיות (כמו תעשיית הרכב) הולכות ונעלמות. בזה הבינוניות בתחומי ה STEM מהווה סכנה עתידית.

 

[קיפי סגול]

רק לגבי הרופאים

סליחה על הבוטות, אבל זה שעל כל דבר הולכים לרופא מומחה (ואם אפשר ישר לראש המחלקה) זה סוג של דפקט ישראלי. בישראל סירסו את רופאי המשפחה- שהם מומחים לרפואת משפחה (זו התמחות ספציפית, שאגב בישראל היא ארוכה יותר מאשר בקנדה: ארבע שנים לעומת שנתיים). אחד התפקידים של רופא משפחה טוב הוא דווקא להגן על המטופל מפני בדיקות ופרוצדורות מיותרות ש specialists אוהבים לפעמים לבצע. מזכיר לי את הפעם שהבאתי לרופא שיקומי (סיפור ארוך. ביקורת שנתית לאחר אשפוז ארוך בבית לוינשטיין) MRI שהראה פריצת דיסק שהופיעה בין האשפוז לביקורת. תגובתו היתה "אל תראה את זה לכל רופא, ובמיוחד לא לאורטופדים. הם ישמחו לנתח אותך". לשמחתי גם האורטופד וגם רופא המשפחה שלי לא חשבו שיש צורך בניתוח...
אגב, באופן ספציפי לדוגמא של הכותבת הראשונה: הרבה רופאי משפחה שאני מכיר כאן עשו תת-התמחות בגיניקולוגיה ומיילדות כך שההכשרה שלהם בתחום היא מעבר ל"סתם" רופא משפחה (והם גם עושים תורנויות בחדר לידה).

 

[רועי900]

חשבתי שמגיניקולוגיה ומיילדות זו התמחות בפני עצמה

אישית הופתעתי לגלות בקופת חולים שרופאת הילדים ורופאת המשפחה שלנ כלל לא מומחיות תחום. הדבר נודע לי דרך איזה מכר שטען שאם הרופא מומחה אז יופיע ליד שמו "מומחה לרפואת המשפחה" או מומחה לרפואת ילדים ואז הסתכלתי במשרד הבריאות וראיתי שלרופאות הנ"ל אין התמחות מוכרת

עכשיו זה לא אומר עליהן ספציפית משהו כי יש להן הרבה שנות ניסיון מאחוריהן אבל אותו מכר סיפר שבגלל שיש מחסור ברופאין מומחים קהילה לפעמים לוקחים את כל אחד. עוד אנקדוטה קטנה: יש לנו תינוק בן שנה וחצי שבלילה היה ישן כמו בול עץ והנה לפני חודש התחיל להשתעל ולהתעטש וזה לא נגמר. רופאת הילדים לא עשתה עם זה כלום ואמרה שזה סתם וירוס ויעבור. בלילה היה מתעורר ובוכה ובאיזשהו שלב החלטנו לקחת אותו למומחה אף אוזן גרון שהחליט לתת לו פניצילין וראה הפלא ופלא אחרי כמה ימי טיפול קצרים הילד חזר לקדמותו. עדיין בשעות הבוקר משתעל קצת פה ושם אבל אין מה להשוות ובלילה תענוג. אז מי צדק?

 

[קיפי סגול]

גניקולוגיה ומיילדות היא אכן התמחות

ורופא משפחה שעשה תת התמחות בזה אינו גניקולוג. יש לו יותר ידע בנושא מאשר רופא משפחה שלא עשה תת התמחות כזו אבל במקרה שיש צורך הוא יפנה לגיניקולוג.

הדוגמא של הבן שלך היא ניסוי בלי ביקורת. אתה מסיק נסיבתית שהאנטיביוטיקה עזרה אבל אולי ההצטננות פשוט עברה לבד ואז הבן שלך קיבל טיפול מיותר עם אפשרות לתופעות לוואי והשלכות לבריאות הציבור (תרומה להתפתחות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה). וגם רופאים טועים לפעמים בין אם הם מומחים או לא.

בקנדה רוב הרופאים בקהילה הם מומחים ברפואת משפחה ולא רופאים כלליים (למעט מתמחים שעובדים בפיקוח רופא מומחה וקהילות מרוחקות בצפון). גם בישראל יש היום הרבה פחות רופאים כלליים מבעבר וקופות החולים מעדיפות רופאי משפחה.

 

[CANADA101010]

מי שמעיז מנצח

אני וזוגתי הישראלית שהכרנו כאן אנשים מאושרים כאן. גילוי נאות אנו אתאיסטים השייכים לאבולציה בלבד לא לדת לא לגזע ומאושרים להיות במדינה כל כך רבת גוונים ומינים. נתקלנו בהרבה אומללים אשר להם חסרה משפחה מילואים לאומיות שייכות ועוד. רק אתה יודע מה סדר העדיפות שלך. שורה תחתונה באם אתה סובל בישראל מאלימות, תרבות, שכונה גרועה יהיה לך קל כאן. כשאתה מדגיש את הדברים הגרועים שאנשים אחרים כתבו אתה שם מקלות בגלגלי ההגירה שלך. בהצלחה

 

[forgotmyname]

חיכיתי לתשובה כמו שלך.

אני ובעלי במסלול הגירה לקנדה. שנינו גם אתאיסטים גמורים, ואני רק מצפה לרב גוניות שאין בישראל. כל פעם שאני בניו-יורק, טורנוטו, או לונדון, וכל האנשים השונים מציפים את הרחובות, זה משמח אותי. מאוד מוזר לי להיות בין ים של אנשים לבנים בישראל.

 

[Empirical]

תן לישראלי 5 דקות במקום חדש, והוא כבר יספר לך על כל הבעיות ואיך כולם מטומטמים ורק הוא יודע איך הוא הולך לפתור אותן.
אז אם בישראל כולם גאונים כאלה, איך זה שהם לא מסוגלים אפילו לחנך את הילדים שלהם? למה הכל מלא ערסים וכולם מתנהגים כמו בהמות?

לקנדים יש סגנון אחר: הם לא מתלוננים וצועקים "שחיתות" כל הזמן, ואולי לפעמים זה מונע שיפור, אבל רוב הזמן זה יוצר אווירה נעימה יותר. יש לנו חברים קנדים, והם חמים ופתוחים בדיוק כמו הישראלים. זה שהם לא יציצו לך לעיתון מעבר לכתף או יתנו לך עצות איך לגדל את הילד שלך, לא הופך אותם לקרים. אני מוצא איתם שפה משותפת יותר מאשר עם רוב "בני עמי".