"איך רופא יכול להאמין באלוהים?"

[lernery]

כלומר כל מה שיהיה נכון להגיד

הוא שביקום יש ניגודיות מפליאה, בין סדר לאי-סדר, אבל הניגודיות הזאת לא מראה על שום כוח עליון, בהכרח. (אני דתי, כזכור, בלי קשר)

 

[natalysh]

אז בוא ותסביר לי מה גרם

לדברים הבאים (ואני מתכוונת לטריגר, וגורם המיידי): 1. המפץ הגדול. 2. תנועת האלקטרון הראשון ביקום באטום מימן. 3. פעימת לב ראשונה.

 

[lernery]

בואי ותסבירי לי

למה לכל דבר חייב להיות גורם? ועוד דרך שניה להפריך את הטיעון הזה - גם אם תגידי "אלוהים" אז יהיה אפשר לשאול - מה גורם ל"אלוהים"? ואז תגידי אין לו גורם, הוא ראשון והוא אחרון, או משהו בסגנון... ואז עוד פעם הגעת למסקנה שישנה סיבה ללא מסובב. עיקרו של דבר - אמנם נכון שהאדם רגיל לראות את העולם דרך הפריזמה של "סיבה ומסובב" מכיוון שכך עובד ההיגיון האינטואטיבי שלנו, אבל אין שום צורך לראות את זה כך מבחינה הגיונית אמיתית. לגבי מס' 3 - אני מניח שזה "נגרם" כתוצאה של כימיה או מה שלא יהיה. אני כותב "נגרם" במרכאות כי הכימיה היא מדע די גרוע, ולמעשה לא כל כך הצלחנו להוכיח - בכלל - קשר של סיבה ותוצאה מובהק (ולא מובהק סטטיסטית) כמעט בשום דבר, והאמת שאנחנו לא ממש יכולים למדוד או לדעת בצורה רצינית מה הולך בדברים קטנים יותר מתאים, ומטה. אנחנו רק ממציאים תיאוריות לשימושנו, אבל לגבי ידיעה ממש - אני לא חושב שיש לנו. בסופו של דבר לא רק שאת התחלת היקום לא חייבים לתלות בהכרח בסיבה ותוצאה, הרי גם את תנועת האלקטרונים אי אפשר לתלות בסיבה ותוצאה אלא רק בסטטיסטיקה...

 

[natalysh]

בוא ואני אסביר לך

שזה לא רציני לענות לשאלה בשאלה... אבל נעזוב את זה - כן, לכל דבר חייב להיות גורם, כי כל דבר בא יש מאין. עובדה שאין לך מדע היום שלא מתבסס על גורמים - כל נוסחה, כל קביעה נובעת מנוסחה או מאקסיומה וכו' וכו'. ומה שכתבת שאנחנו לא יכולים למדוד דברים קטנים מדי - רק מנציח את הרעיון שיש את האדם ויש משהו מעבר, שאנחנו לא יכולים לא, לא מבינים אותו ולא צריכים להבין. בסה"כ כל מדע הכימיה וחלק ממדע הפיזיקה מסתמכים על האמונה שיש חלקיקים שנקראים פרוטון, נויטרון ואלקטרון. אף אחד לא ראה אותם ולא הרגיש אותם, אבל כולם מאמינים בהם. ולמה אדם קובע לעצמו שזה בסדר להאמין בחלקיקים שאף אחד לא ראה ולא שמע ומתבססים על תיאוריה של קבוצת אנשים מלפני שנים רבות, ומסרבים להאמין באלוהים?

 

[Y a n i B]

הסבירי כיצד 2 הטענות משתלבות:

א. "כי כל דבר בא יש מאין" ב. קיום אקסיומות ובנוסף: "בסה"כ כל מדע הכימיה וחלק ממדע הפיזיקה מסתמכים על האמונה שיש חלקיקים שנקראים פרוטון, נויטרון ואלקטרון. אף אחד לא ראה אותם ולא הרגיש אותם, אבל כולם מאמינים בהם" - לא מדובר כאן על שום אמונה. ההכרה המדעית *כפויה* על כל מי שמבין אותה. אם תקראי לזה אלקטרון או פוקימון זה לא מה שמשנה. המדע הוא דבר *אובייקטיבי*, לא *סובייקטיבי*, וכל האנשים שמביטים בו מבחוץ מגיעים בו לאותה הכרה ככל שהם מכירים את התחום. מתוך כך יוצא שהמשפט "ולמה אדם קובע לעצמו שזה בסדר להאמין בחלקיקים" הוא חסר משמעות.

 

[loxias]

תגובה

א. תקרא לו פוקימון או אלקטרון, אתה עדיין *מאמין* שהוא שם. ב. אין שום דבר אובייקטיבי במדע. אתה הגעת לאותה מסקנה כמו אחרים בגלל שהשתמשת באותם כלים לוגיים בהם הוגי התאוריה השתמשו. אילו לא לימדו אותך שבגלל א' יש אלקטרונים לא היית מגיע לזה בעצמך. השאלה שהיא שאלה בדיוק במקומה. החלפת את אמונתך בדת לאמונה במדע. ועוד הצלחת להשלות את עצמך שזה משהו שנכפה על כולם, כי זה אובייקטיבי.

 

[Y a n i B]

תגובה

א. אני לא "מאמין" שהוא שם. התיאוריה המדעית היא דבר שאני *תופס בתודעה שלי*, ואין לי שום דרך שלא לדעת את מה שאני יודע. על כן אני חוזר: "ההכרה המדעית כפוייה על כל מי שמבין אותה". לכן היא לא עניין של אמונה. אתה לא יורד לשורש הבעיה. ב. אתה צריך להבדיל בין החלטה והכרעה לעומת מסקנה, הראוי להיות לעומת היש, טעם ותכלית לעומת סיבה, עתיד לעומת עבר, סובייקטיביות לעומת אובייקטיביות, אמת ערכית לעומת אמת מכשורית, מטרה לעומת דרך, מאמץ לעומת הישג, חיב לעומת יכול או מוכרח, אסור לעומת נמנע. באותה מידה, זה לא נחוץ לי 'לגלות את האלקטרונים' מחדש. העיקר שאני משתמש בזה בתיאוריה שלמדתי, וכל עוד התיאוריה הזו עונה על קריטריונים מסויימים - הרי שהיא כפויה על תודעתי כל עוד אני מבין אותה! ג. לא ברור לי כיצד אתה קובע שאי פעם האמנתי בדת (מה זה בכלל, לשיטתך, אמונה בדת?), ועוד יותר לא ברור לי מדוע אתה חושב שאמונה אחת (דת או מדע) מחליפה את השניה. מה שאני טוען הוא שאין קשר בין השניים.

 

[Y a n i B]

עוד משהו:

האם אתה יודע שאתה קיים או מאמין שאתה קיים?

 

[lernery]

אף אחד לא מאמין בפרוטונים ואלקטרוני

ם. הם רק כלים שמשמשים אותנו כדי לנסח תיאוריות ולקבוע מושגים על העולם. כמובן שבשפת הדיבור נראה כאילו אנחנו "מאמינים" בהם. האם את רוצה להאמין באלוהים בתור כלי להסביר לך דברים? את יכולה, אבל זאת אינה האמונה שאני מאמין בו. את בכלל לא הבנת מה טענתי לגבי הכימיה, והקשר לאלוהים, זה ממש לא היה קשור לשאלה אם ראינו אלקטרונים, מה שניסיתי לטעון הוא - אין הוכחה שקשר בין סיבה ותוצאה חייב תמיד להתקיים. למשל, בכימיה ופיסיקה של חלקיקים, אנחנו רואים את הניסיונות לקבוע כזה קשר, ואנחנו רואים שהוא לא כל כך מצליח, ומצליחים לקבוע קשר רק מבחינה סטטיסטית. קשר סטט' אומר שלמעשה אין קשר *אמיתי* בהכרח בין התופעות, כלומר לא הוכחנו שאחת גרמה לשניה, אלא שהן רק קורות יחדיו. ושוב, התשובה לגבי מה ששאלת - אין הכרח להניח שכל דבר נגרם כתוצאה ממשהו אחר. אפילו אם 99 אחוז מהדברים בעולם ניתנים להסבר כך (והם לא - זה מה שניסיתי להראות לך עם הדוגמה לגבי הכימיה), עדיין אין הכרח שהאחוז הנוסף ניתן כך להסבר. וכאן אני צריך לחזור אחורה לבסיס של הבסיסים, לקושייתו של יום, לגבי האינדוקציה. מנין לנו ההכרח שאם נראה דבר מסויים קורה 100 פעמים הוא יקרה גם בפעם ה101? מנין לנו שאם עשינו ניסיון וכדור שזרקנו נפל לרצפה, שהוא יעשה כך כל פעם מחדש? כאן הקושייה מתפצלת לשני נתיבים: א. הרי איננו יודעים את הסיבה והתוצאה האמיתית. תמיד יכול להיות שעוד משהו צדדי גרם גם לסיבה וגם לתוצאה וממילא ייתכן שבפעם הבאה הוא לא יהיה. ב. וזה הסעיף החשוב, מנין לנו שיש אינדוקציה בעולם, שאם דבר קורה 100 פעם אז הוא יקרה כך גם בפעם ה101? הניסיון לענות על סעיף ב' הוא למעשה תולדות הפילוסופיה המדעית (למשל יש את תשובתו של פופר שהיא ידועה מאוד). בכל מקרה, אפילו אם 99 אחוז מהדברים הם עם סיבה ותוצאה, זה לא ממש מחייב שהאחוז הנותר יהיה גם הוא עם סיבה ותוצאה, ולכן השאלה שלך בכלל לא מתחילה. אני יכול לפרט מכאן ועד הודעה חדשה בנושא, אני רק אסכם בלומר של"הוכחה" שלך למציאות אלוהים, שהיא ותיקה מאוד (לפחות מימי הביניים אם לא לפני כן) אין ערך כיום בעולם הפילוסופי של ימינו, וגם רבנים (כמובן שלמדו מספיק פילוסופיה) מודים בכך. כלומר, אין ממש מחלוקת על כך, תשאלי כל תלמיד מתחיל לפילוסופיה לגבי הנושא והוא יענה לך אותה תשובה. להתייחס להוכחה הזאת כאל עובדה זה סוג של אנכרוניזם, כמו לדבר על "כוח ויטלי" (=כוח החיים, פעם השתמשו בו כדי להסביר את החיים).

 

[אינפונדיבולום]

מה שאותי מעניין

זה אם אתה מסכים שזה לא הוכחה לקיומו של אלוקים/כח עליון, אז מה כן? (או שאתה פשוט מאמין, וכידוע, אמונה לא צריכה הוכחה)

 

[lernery]

ההיפוך של לייבוביץ'

אי אפשר להוכיח, אבל אתה בוחר אם להאמין או לא, ואם אתה בוחר להאמין אז אתה מוצא הוכחות, ולהיפך. והגישה שלי - למעשה בכל דרך שתדבר על הענין תגיע לפרדוקסים, ואי אפשר להתווכח בצורה רציונלית על השאלה האם יש הוכחה למציאות אלוהים או לא, ואיך נעשית הבחירה של האדם, וכו', וזה לא רלוונטי, בסופו של דבר השאלה היא מהם מעשיך בשטח, וגישתך הפנימית היא עניינך בלבד.

 

[Y a n i B]

הערה קטנה:

הפרדוקסים שהוזכרו הם פרדוסקים *לוגיים*, לא *דתיים*.

 

[lernery]

בודאי

ומהצד השני אפשר להביא את פרדוקס האבן, האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה, או, אם נניח כוח עליון, האם הוא יכול להמציא משהו שהוא לא יכול לעשות. האם בגלל שהפרדוקס הזה מכיל סתירה קשה, משמעותו שלא ייתכן יצור שהוא כל-יכול? התשובה כמובן שלא, וזהו פרדוקס לוגי אמנם, אך לא פרדוקס דתי, וכל המשמעות היא שאי אפשר לדבר על מה אלוהים יכול לעשות או לא, לפחות לא בצורה פרטנית.

 

[Y a n i B]

זו הסיבה שליבוביץ' קרא לפילוסופים

(מצטט מהזיכרון) חטטניים דקדקניים (והמילה דקדקניים נאמרה כביקורת)

 

[Yoni86]

האמת?

לא נראה לי שאפשרי שלא להאמין במשהו, אלוהים או משהו אחר. עד היום אני יודע עקרון ראשי מאוד בביולוגיה שחיים לא נוצרים מעצמם. תסנטז ממברנה עם אורגנלות ותחבר בינהם לא תקבל תא ספונטני שפועל. מהיותנו אנושיים אנו חיים וחושבים בצורה לינארית מהתחלה לסוף, ולפחות כרגע אין זה ניתן להבנה מה היה לפני ההתחלה או מי שם את נקודת ההתחלה. מאיפה לכל אחד מאיתנו לדעת שהעולם לא נוצר במפץ רגע לפני שהוא נולד? הסיבה היחידה היא שהיו אנשים לפנינו שאמרו לנו שהם היו קיימים וכך אמרו להם גם אנשים לפניהם וכן הלאה. דהיינו כל הקיום שלנו מושרש על העברת הקיום ועל העברת רצף הזמן לדורות הבאים כהוכחה לקיומנו עתה. אם אתה מאמין להוריך שאכן הם היו קיימים וכך גם להוריהם וכן הלאה, בני ישראל שהיו כשני מיליון איש נכחו במעמד הר סיני וכך עד היום הם מעבירים את זה מאב לבנו כבר יותר משלושת אלפים שנה. אני לא חושב שסביר שכל כך הרבה אנשים ישקרו בנוגע למשהו כזה. אנשים לא רוצים להמאין שאלוהים מכיוון שאם יש מישהו מעליך זה אומר שיש לך חובות או יותר נכון מה ללמוד ממנו. אם אתה מאמין זה אומר שאתה צריך לשמוע בקולו שהרי הוא ברא את העולם כנדבנות (אחד מעיקרי האמונה הוא שאולהים מושלם, והעולם לא נברא לצורכו אלא רק להטיב עם העולם וליצור את הבריאה). לכן הם פוטרים את עצמם ע"י זעקות חמס שמעולם לא היה אלוהים וכולם הינו רק המצאה על מנת לשלוט בדורות קודמים שהיו "טיפשים" יותר ובעצם הכל זה "כוחי ועוצם ידי". אל תשלו את עצמכם, גם האנשים הכי גדולים ונאורים האמינו באלוהים. איינשטיין שהתנגד לתורת הקוונטים בתחילתה שגרסה על חוסר הוודאות בעולם אמר עליה שהוא לא מאמין שלאחר הבריאה כל מה שאלוהים עושה זה לשבת ולשחק בקוביות על היקום. ואז"ג. ואני לא דתי

 

[lernery]

איך הוציאו את איינשטיין מהקשרו

הוא היה הרי סוג של פנתאיסט.. לא יודע איך הפכו אותו ל"מאמין" גדול, הוא לא היה מאמין יותר משפינוזה

 

[Phrenum]

דעה של חילוני אמיתי...

כי כל אחד בוויכוח הזה אומר שהוא "לא אדם דתי אבל מאמין בכוח עליון". אחרי שלמדתי את העומק של המנגנונים הטבעיים, את הסיבוך שבהם, את היופי וההתאמה שבהם ראיתי גם את כל חוסר השלמות, את הטעויות ואת הבעיות. גוף האדם הוא מכונה מדהימה ומתוחכמת, אף שאינה מושלמת, ומאד מאד קשה להבין איך דבר כזה נוצר, כפי שאנשים דתיים שמעוותים את תאוריית האבולוציה טוענים "מאוסף של טעויות, ספונטניות". כל מה שיש היום בטבע נוצר ספונטנית ומאד לאט תוך כדי בחינה טבעית של השרדות המתאימים בהתאם לסביבתם ופיתוח שיטות ותחכומים חדשים. לא היה שום אלוהים בזה. אלוהים הוא מושג שהומצא ע"י אנשים שרצו להניע את עמם לא לרצוח אחד את השני בעוד שהם כובשים והורגים את שבט לובשי הפרוות שלידם. דת היא רק עוד כלי בידי מנהיגים, דרך אפקטיבית שמשתמשת במנגנונים פסיכולוגיים כדי להכפיף עם לחוקים ולמנהיגים מסויימים. כלי מאד יעיל ולחלוטין ריק מכל נכונות בעולם האמיתי.

 

[de aranjuez]

"מעלה ארוכה ומרפא לכל תחלואינו.."

כמו שוינסטון כתב, אני גם חושב שהרפואה רק מחזקת את קיומו של אלוהים. מעבר לזה שאני באמת מאמין באלוהים במציאות, אני לא חושב שאבולוציה, דרווין ושאר חברים יכלו לגרום לחיידק בגודל של תא להפוך לגוף אדם, עם מערכות שמתקשרות. אני לא חושב שהטבע יכל לגרום בדרך אבולציונית (שמה זה בעצם? טעות מקרית) לחלבונים להפוך לתא, תא שנושם ומתפקד ומבצע פעולות שונות.. שלא לדבר על זה שאני לא חושב שהטבע יכל לגרום לכמה תאים להתאחד עד לקבלת מוח שמתפקד על כל גוף האדם, ובשונה משאר החיות להיות בעל שיפוט ולא רק להיות מונע ע"י איניסטינקטים. אבל כל אחד ודרך אמונתו ונק' מבטו שלו על החיים.. לכל אחד מותר לחשוב איך שהוא רוצה

 

[lernery]

האמת היא שעכשיו הבנתי

שכוונת המשפט שהבאת זה בכלל להראות על הסבל שאנשים עוברים וזה שהוא כביכול נוגד את האמונה באלוהים... מעניין שאף אחד לא חשב על זה ככה כאן בפורום

 

[Y a n i B]

אני דווקא התייחסתי לזה

בהודעה הראשונה שלי: "ולפותח השרשור: נראה לי שאתה מאמין (או לא מאמין) בשר *הבריאות* העליון, ולא באלוהים."