"איך רופא יכול להאמין באלוהים?"

[אינפונדיבולום]

שיהיה בהצלחה

 

[Y a n i B]

תודה. גם לך.

 

[lernery]

בהצלחה גם..

 

[Y a n i B]

שוב תודה. למען האמת...

החלק שאני הכי 'חושש' ממנו (זה שיש שמער שיש לו את הסיכויים הגדולים ביותר להפיל אותי) בראיונות, הוא כל העניין של שאלות מוסר ואתיקה. זה לא שאין לי ידע בתחום, פשוט שכל השיחות שנסובות סביב הנושא נראות לי מזוייפות וחסרות טעם.

 

[lernery]

כשתהיה שם דבר איתי

 

[Y a n i B]

תתכונן לעוד שנה וחצי ../images/Emo13.gif

ותיקון ההודעה הקודמת, למקרא שעוד מישהו ניסה לקרוא אותה ולא הצליח, כמוני: החלק שאני הכי 'חושש' ממנו (זה שאני מעריך שבו יש לי את הסיכויים הגדולים ביותר ליפול) בראיונות, הוא כל העניין של שאלות מוסר ואתיקה. זה לא שאין לי ידע בתחום, פשוט שכל השיחות שנסובות סביב הנושא נראות לי מזוייפות וחסרות טעם.

 

[lernery]

טוב, אתה יודע מה - אני אכתוב כבר

כאן. אני מבין את מה שאתה אומר. מה שאתה צריך לזכור הוא שגם לייבוביץ' נהג על פי מוסר, העובדה שמוסר הוא דבר אנושי שרירותי וכפוף לאלמנטים של אסתטיקה ולאו דווקא אמת, לא אומרת שאי אפשר לנהוג לפיו. כלומר אם שואלים אותך לגבי דילמה של חולה סופני, למשל, אתה צריך לומר את מה שנאה ויאה ולא את האמת (כי כמובן אין אמת כזאת), ואתה צריך לעשות שיקולים אסתטיים, בהתבסס על מה שנראה לך מקובל בחברה ויכול להישמע טוב. בדיוק כמו שמעצבים בית.

 

[Y a n i B]

אם הבנתי

"אתה צריך לומר את מה שנאה ויאה ולא את האמת (כי כמובן אין אמת כזאת)" - משמעו להיות ליברליסט \ הומניסט? ומשהו שלא הבנתי - אתה אומר שאני "צריך לומר את מה שנאה... לא את האמת", ומצד שני אתה אומר ש"אין אמת כזאת". ובקשר ל"גם לייבוביץ' נהג על פי מוסר" - אני חלוק עליך, לפחות ברמה התיאורטית של האמירה, אבל אם אתה רוצה להמשיך את זה, נמשיך בפורום שמוקדש לו, נדמה לי ששם יאה יותר. מקסימום מחשבת ישראל...

 

[lernery]

לייבוביץ' קרא לצאת מהשטחים

מנימוקים מוסריים... מוסר זה חוש מסויים של מוסכמות, זה כמו אופנה, אתה פשוט צריך לחשוב מה מתאים ומה "נכון" לעשות כמו מה "נכון" אופנתית ללבוש. ו-רצוי להיות הומניסט, כמובן.

 

[lernery]

יש לנו קורס "רפואה ביהדות" שבתחילתו

המרצה דיבר על מוסר ואיך מגדירים אותו. המסקנה, כמובן, שיש מיליון סתירות מכל הכיוונים. והמסקנה הנחרצת שהוא לא הגיע אליה, היא שלמעשה מוסר הוא מערכת של מוסכמות שלא קשורות להיגיון כל-כך. לכן כששואלים אותך על דילמות מוסריות, אתה פשוט צריך להראות את כל המוסכמות הקיימות ואיך זה נוגע אליהן, ואחר כך לחשוב על דרך ליישב או להכריע ביניהן, רצוי עוד מוסכמה אחרת, והכי רצוי - שתדע מה עושים בפועל במציאות ואז זה הכי טוב (למשל בהמתת חסד - הרבה פעמים לא עושים החייאה כשצריך ואז כאילו מסיימים את זה יותר מהר. כל מיני פתרונות פרקטיים) הם לא מחפשים את היותך אדם מוסרי, אלא את היכולת שלך להבין את המוסכמות המוסריות הקיימות בעולמנו

 

[Y a n i B]

חס וחלילה לרנר!

אתה שוגה כאן שגיאה חמורה בהבנת ליבוביץ! הוא מעולם לא התנגד ליציאה מהשטחים מנימוקים מוסריים! זו הרי בדיוק הסיבה שכל השמאלנים ויפי הנפש קפצו על 'עגלת' ליבוביץ' באותם ימים! הסיבה היחידה שבגללה ליבוביץ' רצה שנצא מהשטחים היא מכיוון שחשש ליהודיותה של מדינת ישראל, בשעה שהיא נאלצת לקיים מנגנון שלטוני על 1.5 וחצי מיליון איש ערבים המערערים את עצם ההגדרה של ישראל כמדינה יהודית. ליבוביץ' דיבר *מתוך* היהדות, לא מתוך המוסר.

 

[lernery]

עובדה שהוא עשה את זה

הוא אמר שהכיבוש משחית וכו'.. תשמע זאת סתירה מהותית שקיימת בהגות שלו ובסופו של דבר לדעתי הרעיון הוא שבאמת מוסר איננו אמיתי, אבל גם בתור דבר אסתטי יש להתחשב בו, ומן הסתם הוא דיבר רק מבחינה רטורית לגבי זה. גם אם מוסר הוא סוג של מוסכמה, או סוג של חיפוש-טובת-עצמך, עדיין אפשר לטעון בשמו שצריך לצאת מהשטחים.

 

[Y a n i B]

רק שניה...

קראת את ההודעה שנתתי קישור לה? ולגבי מה שעשה - הקריאה לצאת מהשטחים - אני חוזר שוב: ליבוביץ' מעולם לא התנגד לכיבוש מטעמים מוסריים. ליבוביץ' כלל לא ראה את עצמו כאיש 'מוסרי' (או בעל אתיקה או הומניסט). מבחינתו - אדם דתי (אמיתי, שמבין את המשמעות של הדברים האלה) לא יכול להיות אחד משלושת אלה. הוא ראה את המוסר כקטגוריה אתאיסטית מובהקת! במדיניות של הכיבוש אולי ראה פתח להשחתת החברה הישראלית, אך הוא לא פחד מכך בשל נימוק מוסרי, אלא מתוך ראייה דתית ותו לא. הוא פחד שאותו יחס לא מוסרי בין יהודים לערבים יתגלגל בסופו של דבר ליחס לא מוסרי בין יהודים ליהודים, ושזה יוביל לפגיעה ביכולת לשמור הלכה - שזה הדבר שליבוביץ' דאג לו יותר מכל. בנושא הזה הוא אולי נתמך ע"י שמאלנים וליברלים, אבל המניע שלו היה שונה לחלוטין. (ומיכאל ששר אומר שזו כנראה מנת חלקו של אדם גדול ההולך לפני המחנה)

 

[Y a n i B]

והסבר מדוע ליבוביץ לא היה מוסרי:

כאן

 

[Phrenum]

והנה תגובת שרשרת.

מאתי ידידנו שלא יכול להגיב פה כרגע כי תפוז-פורומים מתנכל לו. אבל אני אהיה שופרו הגאה. אז הנה: תשמע, לייבוביץ' גם אמר את הדברים הבאים: "שום אדם אינו צריך להיות אדם הגון. על סמך הנתונים של ההסטוריה האנושית כל אדם יכול להיות מנוול. אבל יש אנשים הגונים. מדוע אדם הוא הגון? כי הוא רוצה להיות הגון, ההגינות היא ערך עבורו. ערך אינו מעוגן במציאות, אלא בהכרעתו של האדם. ערך הוא לא רק דבר שהאדם רוצה, אלא גם דבר שהוא מוכן לשלם עבורו את המחיר. לא כי הוא נותן לו משהו, אלא כי הוא נותן בעד הדבר. ערכים נמדדים בעד מה שהאדם מוכן לתת למענם ומה שהם נותנים לו, בניגוד לסיפוק צרכים." אז אמור לי בבקשה - בשם איזה ערך שלך, אתה הולך לענות בראיון לפקולטה לרפואה לדילמה מוסרית על חולה סופני כמו ש"אופנתי" לענות ולא כמו שאתה באמת חושב? הרי לייבוביץ', שאותו אתה מצטט בכזו נלהבות, אמר בעצמו שערך הוא גם דבר שאתה צריך להיות מוכן לשלם עבורו את המחיר. אז למה אתה לא תפרוש את משנתך בפני המראיינים אלא תתן להם תשובות "אופנתיות"?

 

[Y a n i B]

והרי אתה מחזק ממש את הדברים שאמרתי!

לגבי הפסקה השנייה שלך (או של לרנר): האם יש כאן מגמה להוציא אותי כצבוע או דו-פרצופי? אתה מניח כאן כמה הנחות לא מבוססות (למשל - שהערך העליון שלי ושל ליבוביץ' זהים, מה שלא נכון!). בנוסף, אדם צריך לבחור בין ערכים מסויימים (זו הקונסטלציה שבה הם מתנגשים) כשהם סותרים אחד את השני. בשעה שיבוא הרגע והערכים יסתרו אחד את השני, ואני אשב בראיון ואצטרך לענות על השאלה, בהנחה ואחזיק באותם ערכים כמו שאני מחזיק היום - הרי שאענה לפי ה'אופנה' (הומניזם \ ליברליזם) כי עבורי הקבלה לרפואה חשובה יותר מהאם כמה מראיינים ידעו בדיוק את מה שאני חושב או לא. נ.ב - למה אין התייחסות לטעות הקריטית בקביעה ש"ליבוביץ' קרא ליציאה מהשטחים מנימוקים מוסריים"?

 

[lernery]

כמו שהסברתי לך

הוא עשה את זה מטעמים רטוריים, אני מסכים שהוא לא האמין בתוכו שזה מתוך מוסר, ודאי לא בצורה שהשמאל מאמין. לייבוביץ' השתמש מדי פעם גם ברטוריקה

 

[Y a n i B]

באמת לרנר...

אתה כתבת: "ליבוביץ' קרא לצאת מהשטחים מנימוקים מוסריים", וכשהתנגדתי לדברים אמרת ש"עובדה שהוא עשה את זה". אם נוסיף לזה את הקביעה שלך (כמה הודעות לפני) ש"ליבוביץ התנהג באופן מוסרי", אז המסקנה היא שליבוביץ' היה מוסרי. מן הראוי היה שתבהיר את דבריך מקודם.

 

[lernery]

לייבוביץ' התנהג בצורה מוסרית

אך לא האמין במוסריות בתור ערך אימננטי. גם אם אתה לא מאמין במוסריות אין זה אומר שכדאי לך לפרוץ אותה, ב99 אחוז מהזמן, מה גם שמוסריות ויהדות דומות אחת לשניה בהרבה פרטים, וגם ישנה מצוה בתורה - "ועשית הישר והטוב" - היה מוסרי לפי הבנתך הסובייקטיבית. אז לסיכום, מלכתחילה אין סיבה להיות מוסרי, אבל אם בחרת את התורה, אז כנראה תתנהג גם לפי המוסר, כאשר הוא איננו סותר אותה, וכמובן שהמוסר הזה הוא סובייקטיבי ואין לו קיום ממשי מלכתחילה, אבל בכל זאת כך תעשה. זה מה שנקרא "מפורסמות" לעומת "מושכלות". "ת"ח שרבב בבגדו חייב מיתה" - נכון שרבב בבגד הוא "מפורסמות" ואין סיבה אימננטית להיות הבגד נקי מכתמים, אבל במערכת מסויימת ניתן לצוות עליך לאמץ את המפורסמות משיקולים מושכלים, למשל מכך שכבודם של תלמידי חכמים חשוב (מושכלות, נניח) ובני האדם הפשוטים רואים במפורסמות את חזות הכל, לכן עליך להתנהג לפי המפורסמות כדי לממש את המושכלות. אני לא יודע אם לייבוביץ' אומר את זה אבל זה מה שאני חושב שהוא עשה, ואני חושב שהרבה מן התורה בנוי כך, לממש את המושכלות (קיום מצוות - למשל שבת) על ידי מפורסמות (למשל - אוכל ומנוחה שהינם "טובים" רק כ"מפורסמות"). יש לזה כל מיני סיבות ואני מעדיף לא להרחיב כי מחר יש לי מעבדה בהיסטולוגיה בי-ם ואני עוד צריך לקום בבוקר (בפתח תקוה). לילה טוב..

 

[Y a n i B]

בהצלחה בהיסטולוגיה + הערות:

א. השאלה הגדולה עבור האדם החושב ששואל עצמו שאלות, היא מה היה קורה *אילו* המוסר והדת היו מתנגשים מבחינה ערכית. ב. על "כדאיות" של מוסריות אין טעם לדבר אם אנחנו מדברים על ערכים, לא ככה? ג. לפי הבנתו של ליבוביץ' (וניחשת נכון: הבנתי את ליב' ואת היהדות) - "ועשית הישר והטוב" - לא מתוך נימוק מוסרי, אלא כי כך צוות ע"י אלוהים! ד. אם אני מבין נכון, אתה מדבר על "טעמי המצוות". יש לי המון חומר קריאה שמחכה בנושא, אבל אני בטוח שהבנתי נכון את ליבוביץ' בכך שהמאמין האמיתי, המאמין לשמה, מבין בסופו של דבר שהוא עושה מצוות לשם עשיית המצוות, שכן בכך הוא מבטא את תודעתו מול האלוהים.