"איך רופא יכול להאמין באלוהים?"

[lernery]

כי אין מחשבה אמיתית רלוונטית לנושא

למעשה, אין סיבה לא לאפשר לו למות, אם זה לא בצורה ישירה. ככה שזאת לא דוגמה טובה. אבל יש הרבה דילמות מוסריות שכרוכות בשאלה "את מי להעדיף" ובהן אפשר להחליט בעד צד כזה ובעד צד אחר במידה שווה, ושם פשוט עושים מה שמקובל, וויכוחים מוסריים עליהם יהיו עקרים באותה נקודה. כמו שאמר הרב הלפרין בקורס "רפואה ויהדות", שסיפר לו רופא שבאמת מאמין במוסר כמותי(משהו כזה) שאם יש אדם חי שיכול באיבריו להציל 15 אנשים אחרים, הרי שצריך לקחת את האיברים ממנו ולמעשה להרוג אותו כדי להציל את השאר, כלומר ככה הוא מאמין, אבל הוא לא מספר את זה כי הוא יודע שיזרקו אותו מבית החולים שלו אם הוא יגיד כזה דבר... (כמובן שהוא לא יעשה את זה בפועל...). אגב, ל"דילמה" הזאת יש לי פתרון שהוא אפילו קצת מתמטי, אבל באופן כללי זה נכון לגבי הכרעות מוסריות. בסופו של דבר אין שום סיבה להעדיף צד זה או צד אחר, והכל נקבע לפי המוסכמות החברתיות ולא לפי איזשהוא קריטריון על.

 

[Y a n i B]

לאיזה הודעה התגובה מיועדת?

אני מודה שלא הבנתי את ההקשר שלה.

 

[lernery]

זה דווקא מוסיף פלפל

אבל צריך שבשביל זה אנשים יהיו בוגרים ולא ייפגעו וכו' חבל שאני לא ממש זוכר, אבל יש שני מפרשים על הגמרא, בעל-המאור והראב"ד ותמיד הראב"ד מתעצבן על בעל-המאור ומכנה אותו בשמות, וזה דווקא נורא משעשע (משהו כמו "חי זקני אם יש שכל בקודקודו" וכאלה...) וגם בין פילוסופים גדולים דווקא היו הרבה התבטאויות כאלה. אני הפסקתי לעשות את זה כאן כי אנשים חסרי חוש הומור, אבל- כל עוד זה לא אישי ואתה לא נטפל להיותו של מישהו מכוער\שמן\עני\טיפש וכן הלאה, אלא רק לדעותיו - זה משעשע, נסבל, ומקובל (בעולם האקדמיה, בעולם הרפואנים כנראה יש חוקי פלצנות כאלה שמונעים ממך גם הומור מתון..)

 

[אינפונדיבולום]

פלפל?

לדעתי זה מסיט את הדעת מנושא הויכוח, ובכך רק מוריד מערכו (שך הויכוח ושל המתווכח), אבל זו דעתי. אני באמת לא יודעת על איזה עולם אקדמיה אתה מדבר, אבל כל פרופסור/מרצה שישתמש בכינויים כאלה קודם כל לא יהיה אהוד במיוחד, ובנוסף לכך פשוט יגרום לאנשים לדחיה אינסטנקטיבית מדעותיו. יצא לי לא פעם ולא פעמיים לשמוע ויכוחים פילוסופיים מרתקים, ולהשתתף בדיבייטים- אף אחד לא חש צורך להשפיל את יריבו/את דעותיו של יריבו במטרה להוסיף עניין (?). ויוסי- ראינו כבר איך אתה מתווכח, לא צריך חוש הומור כדי לא להיפגע, צריך עור של פיל.

 

[lernery]

שמעת על הויכוח בין וויטגנשטיין

לראסל?

 

[lernery]

סליחה לפופר..

 

[lernery]

והנה לינק

ל"תקרית הדוקרן"

 

[אינפונדיבולום]

כמובן

אתה באמת מתכוון לתקרית כמעט-אלימה אלימה בתור משהו שכדאי ללמוד ממנו? ועוד מוסיף שזה מה שקורה בעולמם של הלא רפואנים... כאילו אנחנו חיים במגדל שן, ורק אנחנו מתייחסים לאלימות כשלילית. הצחקת אותי.

 

[אינפונדיבולום]

שמעתי

אבל לצערי אני לא מתמצאת בנושא.

 

[lernery]

אני חושב שבגלל שאנשים נוטים להזדהות

עם המקצוע שבחרו לעצמם, למשל מי שהולך לסיירת מטכ"ל יאמץ סגנון מאצ'ואיסטי אפילו אם הוא לא כזה (למרות שמן הסתם היה כזה ולכן הגיע לשם - ביצה ותרנגולת), ומאחר שרפואה זה מקצוע שמצריך נימוס, דיפלומטיות, והתרחקות מויכוחים "אמיתיים" אלא רק דיונים "מועילים", אז אנשים שבחרו ברפואה ייטו לפתח סגנון דיבור זהיר ולא פוגעני, ומאחר שכך יעשו גם האנשים מסביב, זה ייהפך אצלם ל"מוסרי" לדבר כך. לעומת זאת, בעולם הפילוסופיה, יש אנשים שונים מהקליינטים של עולם הרפואה. אולי מסעודה משדרות תיעלב אם תפנה אליה ותגיד לה שאין לה שכל בקודקודה, אבל לרוב אנשי הפילוסופיה או שלא ייעלבו מכך, ואם כן אז הם פשוט לא ראויים למקצוע שלהם... כמובן, שלהטיח קללות ועלבונות במקום להתווכח באמת זה סוג של דמגוגיה, וזה ודאי שלא מקובל, אבל להשתמש בביטוי עסיסי פה ושם, כמו "בלבולי ביצים", להבהרת עמדתך בנושא - זה מקובל לחלוטין בעולם הפילוסופיה\עולם האקדמיה הפילוסופי (מדעי הרוח). את לעומת זאת נמצאת בעולם הרפואה, שהוא עולם מדעי הטבע, שבו העיקר הוא להפיק "תועלת", ומכיון שדיבורים פוגעים מפיקים פחות "תועלת", הרי הם הופכים אוטומטית לבלתי מוסריים, לא משנה כמה הם פוגעים או לא. בדיוק כמו שאצל היפנים (אני סתם מדבר על התרבות - למעשה היום הכיוון אצלם משתנה), שימוש בזמן למטרות לא מועילות, הוא פסול, אפילו אם הוא כיף ונחמד, כי הוא לא "יעיל".

 

[אינפונדיבולום]

תדמיין שפה יש תגובה ארוכה ומפורטת

למרות שאין, היא נמחקה. אז רק בקשר לנקודה אחת: את תכונת ה"תועלתיות" והביסוס המדעי מתאמצים מדעי הרוח לאמץ ממדעי הטבע/מדעים מדוייקים בשנים האחרונות. בכדי להשיג לעצמם לגיטימציה של מדע "רציני". ובקשר לעניין ההשפעה הסביבתית- א. זה פורום שבו נהוג להתבטא באופן מסויים, ועובדה שזה לא משפיע על כולם... ב. אתה בעצמך רפואן, לפי התאוריה שלך גם אתה אמור להעדיף את ה"יעילות"

 

[lernery]

לא טענתי שהפורום משפיע על אנשים

אני מדבר על הסביבה וגם על הבחירה עצמה, אומרים הרי שהתפקיד עושה את הבן אדם, וזה מה שאני מתכוון. אגב, אני בעצמי מרגיש את זה... לגבי ב. - אני הרי עשיתי הכללות גסות מאוד וכו', מה שאומר שהן נכונות לרוב האנשים ולאופי הכללי של המקצוע, אבל ברור שיש אנשים שונים גם, ואכן באמת אני לא חלמתי להיות רופא כל חיי כך שיש פחות סיכוי שיהיו לי הנטיות האלה.. ומצד שני כן הייתי פלספן כל חיי..

 

[אינפונדיבולום]

לקחתי את הדוגמא שלך צעד אחד קדימה..

אולי צעד גדול מדי. כן, סביבה (בעיקר מקצועית כמו שלנו) משפיעה באופן עמוק על צורת החשיבה. אבל אני לא חושבת שצריך לייחס רצון לדיון תרבותי לזה דווקא. אם כבר, רצון עז לחתוך אנשים ככדי לראות איך הם עובדים מבפנים... "הייתי פלספן כל חיי"

 

[קונגונדה]

חייבת לציין משהו.

נשמע קצת מרובע, ולרוב אני באמת לא כזו, אבל כל מי שנרשם לפורום חייב לציית לכללים שלו. גם בדיבייט (ה-מקום לאוהבי הויכוח השיג והשיח) יש כללים. למיטב זכרוני, אחד מנהלי הפורום קובע שעל החברים היה לדבר בלשון יפה או לפחות נקייה. לכן אין פה אפילו מקום לויכוח או להסתמכות על תקדימים אקדמיים או פוליטיים למיניהם. בנוסף - האל הטוב נתן לנו מנהלת פורום (אושרית האחת והיחידה!) אם היא מעירה... אלו היו 2 הגרוש שלי בנושא.

 

[natalysh]

אחת ההודעות המעולות ../images/Emo45.gif

אני מסכימה עם כל מילה ובעיקר עם הניסוח, ורק רוצה להוסיף, שהאמנתי באלוהים לפני תחילת הלימודים והאמונה שלי רק התחזקה אחרי שהתחלתי.

 

[Patch A]

טוב, ככה

אני חייב להגיד שמאז תחילת הלימודים, התפיסה שלי כן השתנתה קצת. make no mistakes about it, אני עדיין אותו אפיקורס שהייתי לפני 3 שנים, אבל כשאתה לומד כל הזמן על עוד מורכבות ועוד מורכבות ועוד מרכיבים ועוד תהליכים מיקרוסקופיים שהשיבוש הכי קטן בהם גורם לבעיות גדולות, ולחשוב שכל זה מתחיל מכלום כמעט, רק משני תאים, זה בהחלט מעלה בך תהיות. אז אני אמנם לא מאמין שהאדם נברא בצלם אלוהיו, או נברא בכלל פור דאט מטר. אבל אני כן מאמין שיש איזה שהוא כוח עליון, חלק יקראו לו אלוהים, אני מצידי גם יכול להגדיר אותו ככוח פיסיקלי שעוד לא גילינו, שכן מכוון את הדברים בחוקיות מסוימת. מצד שני, חבר מאוד טוב שלי, שגם הוא אפיקורס רציני, יענה על זה בפשטות: אנחנו פשוט טעות סטטיסטית. תסתכל על מיליארדי פלנטות מסביבנו - אין שם חיים ככל הנראה, ולא התפתחו שם ייצורים מורכבים כמונו. זה שאנחנו כאן, מורכבים כ"כ ומסובכים כ"כ זו פשוט טעות סטטיסטית של היקום. מה שתומך באמרה של הפרופ' שלנו לפיסיולוגיה בדימוס, יורם לס: "יש או אלוהים, או סטטיסטיקה! אי אפשר להאמין בשניהם!" אז..זו גם אפשרות. אנחנו נמשיך לתהות

 

[קונגונדה]

נשמע קצת שטחי אבל ברוח הדברים

אבל אולי המדע הוא האלוהים החדש שיצרנו לעצמנו, כי אנחנו חייבים הסבר להכל? במקום מסוים הכת הזו של הערצת הגוף היפה סטייל LA של המאה ה 21, היא מעין התפלאות על הבריאה האנושית והשבחתה... ואם מסתכלים האובססיה שלנו למדע וטכנולוגיה במקום מסוים דומה מאד לדבקות דתית, אז אולי אין פה שחור או לבן (אלוהים או לא אלוהים) אלא סינטזה? נק' למחשבה, קצת פשטנית...

 

[Y a n i B]

אמירה אומללה

 

[אינפונדיבולום]

omg!

איתי, אתה מתקלקל. ידעתי שה יגיע...

 

[lernery]

בא נפשט את הטיעונים

ארגון בטבע החי -> כוח עליון יצר את זה. ולמה? כי: הטבע הדומם -> חוסר במורכבות, פשטות בני אדם -> ארגון מסקנה: ארגון <- כוח תבוני. ולכן: ארגון בטבע החי <- כוח תבוני. אבל - מה מפליא כל כך בזה שהטבע החי הוא מאורגן? למה שלא תתפלא יותר שהטבע הדומם הוא לא מאורגן? מהי ההנחה השובינסטית הזאת שחוסר ארגון הוא דבר טבעי וארגון - לא? באותה מידה היה אפשר לדמיין יקום שבו שולט הסדר, ואילו הטבע החי היה המקום היחיד חסר הסדר, והאדם היה מסוגל ליצור חוסר-סדר בעצמו בניגוד לכוחות הטבע. זה שנוצר חץ מסויים בעולמנו שמצביע מכיוון הסדר לאי-סדר (האנטרופיה) ולעומת זאת הטבע החי והאדם כאילו הפוכים לו, הרי זאת בחירה שרירותית. לא יהיה נכון להגיד שקיומם של מים רבים הוא הוכחה לקיומו של אלוהים, מכיון שמים הם הרי נוזל החיים ולכן זה מראה על תכנון תבוני שברא לנו בכוונה מים, ולמה זה לא יהיה נכון? כי מכיון שמים הם בשפע ויש להם תכונות שמאפשרות ריאקציות שונות ומשונות *לכן* הם הפכו לנוזל החיים, באותה מידה אפשר להסתכל כך גם על חץ האנטרופיה, מאחר שסדר->אי סדר הוא החץ, הרי שאי סדר->סדר, הם חיים. זו רק בחירה שרירותית.