"איכה ירדוף אחד אלף......" (האזינו)

[ערכת מגן1]

יש לך פתאום זמן?

אתה לא עסוק בפריקת תכולת ביתך? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=129&msgid=11936375 וגם מסתבר שפרשת אך ורק מלדון בדילוגים, ככל הנראה לאור חוסר יכולתך להתמודד עם המציאות והשאלות הנוקבות. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=14768912

 

[מצגר בועז]

רק עקב חוסר רצוני לדון עם טפשים.

 

[ערכת מגן1]

כבר עניתי

כאן

 

[אי גרא1 ר מא]

שוטה קטן הבנת הנקרא אין לך

אני אפרש לך את המשפט שכתבתי כדי שאפילו טיפש כמוך יבין. ע"פ אמונתך ורק ע"פ אמונתך יש גן עדן וגיהינום-> אלוהים, נשמה וכל הממבו-ג'מבו הדתי. המשפט: אני מרחם על טיפשים נבערים כמוך,", שמת לב לפסיק שוטה קטן ? הפסיק מפריד את המשפט לשתי יחידות תחביריות. היחידה האחת אומרת שאני מרחם על אידיוט כמוך. היחידה השנייה אומרת היות ו: 1. ע"פ אמונתך יש גיהינום. 2. אתה שקרן. אזי 1+2 גוררים שתגיע לגיהינום. הבנת אידיוט ? מערכת החינוך החרדית עאלק ? מחנכים בני נבערים לנבערות יתר. אז נסכם: 1. אתה שקרן. 2. אתה לא יודע דקדוק עברי. 3. אינך יכול לענות לשאלות הנוקבות ששאלו אותך. אתה החוליה החלשה שלום.

 

[ינקידוד]

פרוייקט מפויי הגנום האנושי הסתיים

לא מצאו גן יהודי.

 

[מצגר בועז]

כנראה לקחו דוגמיות גנים של שכמותך..

 

[00000000000000000000]

נבואות התורה

הקדמה: נבואות אפשר למצוא בשפע. מכתבים דתיים קדומים (ברית חדשה, נוסטרדמוס, ועוד רבים מספור) ועד מגידות עתידות, אסטרולוגים, קוראות בקפה או כף-יד, אוטיסטים וקלפי טארו בימינו אנו. אם היה לנו מקור נבואה המאפשר לחזות במדויק תופעה שאין דרך לגלותה ממקור אחר (דוגמת המספרים הזוכים בלוטו...), והיינו יכולים לחזור על הניסוי שוב ושוב בהצלחה, היינו מכירים בכך שלמקור נבואה זו יש יכולת העומדת מעל לטכנולוגיה שלנו כיום. מובן שאדם ראציונלי לא יתבסס על נבואה שלא הוכחה חד משמעית ככזו, מאחר שאחרת הוא יצטרך לכלכל את מעשיו על סמך כל נבואה שהיא מפי כל מגדת עתידות מתחילה. בבואינו לחקור אילו נבואות נחשבות לחד משמעיות, נוכל לפסול מראש את אלו המופיעות ברשימה החלקית הבאה: *נבואה שקיימת טענה להתגשמותה, אך ללא הוכחות שניתן לאמת. לדוגמא: "השקיית מים מיוחדים לאישה סוטה תגרום למותה. אם היא לא סוטה היא תלד ילדים". מכיון שבימינו תופעה זו לא אומתה, ומכיון שאיננו יודעים מה בדיוק הוכנס למים (ממה היה עשוי הדיו? מי פיקח על התהליך?...), לא נוכל להסתמך על טענה מעין זו. דוגמא נוספת: "אם סופרים את העם, תהיה מגיפה". 1. מאחר שלא נקבע תאריך תפוגת הנבואה, ניתן לומר שנבואה זו עדיין אמורה לפעול כיום. אך אין ראיות שנבואה זו אומתה. 2. בעבר העתיק והקדם רפואי היו מגיפות רבות. לאחר מגיפה כלשהי היה ניתן לפשפש ולמצוא "חטא" כלשהו להאשמה, אך אין זה מוכיח שזאת היתה הסיבה. 3. אפשרויות נוספות לא הובאו בחשבון, דוגמת זיהום של מקורות המים על ידי קנאים, כדי לגרום לפריצת מגיפה. *נבואה שהאימות שלה נמצא בידי מקור אינטרסנטי. לדוגמא: "אם סופרים את העם, תהיה מגיפה". מי ההסטוריון שמעיד על התגשמויות הנבואה? *נבואה המכילה תנאים לא חד משמעיים. לדוגמא: "אם לא תשמרו מצוות - תענשו!". מאחר שלא פורטו כמות החטאים הנדרשים לקבלת העונש, תמיד יהיה ניתן לטעון שלא חטאו מספיק (אם עוד לא קרו אסונות). ותמיד יהיה ניתן לטעון שהחטאים גדשו את הסאה, או שמדקדקים עם צדיקים כחוט השערה (אם קרה אסון). *נבואה לזמן ארוך, שלא צוין בה זמן יעד מדויק. לדוגמא: "עם ישראל יחזור לארץ יום אחד". כל עוד זה לא קרה, יהיה ניתן לטעון שזה עוד יתקיים. אגב, הדרך היחידה להפריך נבואה זו, זה אם כל העם היה מושמד. אך מאחר שמדובר בעם מתבדל, זה לא עשוי לקרות (לא בכל העולם בבת אחת, ולכן זה בלתי אפשרי). כמובן שאם העם היה מושמד הנבואה היתה נשכחת בכל מקרה. *ניבוי מעורפל או נבואה העשויה להשתמע לכמה פנים. *מקור לנבואות, הסותרות זו את זו. דוגמא: "עם ישראל יענש". "עם ישראל יחיה בטוב". אפשר להסביר שזה תלוי אם ישמרו מצוות או לא, אבל תמיד יהיה ניתן לטעון כאילו אחת הנבואות התגשמה. ברור שנבואות כאלו לא מועילות לנו כהוכחה. *נבואה שעשויה להגשים את עצמה. יתכן שהנבואה ש"עם ישראל יחזור מהגלות אחרי 70 שנה" גרמה למהלכים ששכנעו את כורש לקיים אותה. *יש עוד כשלים רבים, אך להכין רשימה מלאה יקח שעות. הייתי ממליץ לחוקרי הנבואות לבדוק בעצמם אם הנבואות עומדות בקריטריונים שעל פיהם נקבל גם נבואות אחרות (של דתות אחרות, אסטרולוגים, ועוד). אם הם יחליטו שזה אכן כך - שיעלו את הנבואה המדוברת לפורום, ונעזור להם לשפוט אם הם לא החמיצו משהו. ---- טעויות נוספות: אחת הטעויות הנפוצות אצל אנשים, זה הטענה שאלף טיעונים גרועים מהוים הוכחה אחת טובה. עלינו לזכור שאם נבואות התורה לא יוכחו כנבואות על "טבעיות" - לא יהיה אפשר לטעון כי "ביחד עם 'ראיות' נוספות זה כן יהווה הוכחה לעל טבעיותן של הנבואות". טענה כזו תהפוך את הנבואות של כל מי שניבא הרבה דברים לנכונות (כל עוד הן אינן מופרכות לחלוטין, אלא מבוססים על טעויות שהראיתי במאמר זה). עוד כשלים בנבואות (עם דוגמת נבואת הכותל) ראה כאן.

 

[יצחק שדה]

העמדת דברים על דיוקם

1-אנו עוסקים אך ורק בעונשים (ובנחמות) הכתובים בתורה בפרשות התוכחה. ברור לחלוטין ששאר הדברים אינם קשורים לנידון.("נבואת הכותל המערבי" אינה נבואה כלל ואינה כתובה בתורה) מדובר בנבואות העוסקות בעם ישראל כעם ולכן יש לרובן תעוד היסטורי על התקיימותן או אי התקיימותם. תוכחות אלו אינן עוסקות בארועים מקומיים כגון מיתון או מלחמה מזדמנת. פרשות אלו עוסקות בתהליכים שיעברו על עם ישראל מעת התדרדרותו לגלות, ולכן יש להן התנייה המהווה תחליף נאות לקביעת תאריך מדוייק.(כמובן שתוכחות אלו אינן קובעות מתי עם ישראל יחטא, שהרי הדבר מסור לבני אדם בלבד.) 2-הסברנו שאיננו מביאים בחשבון תוכחות הקורות תדיר: מלחמות,דבר, ארבה, בצורות וכו'. לפיכך ניתן למנות ברשימה סגורה את התוכחות העומדות בקריטריונים האלה: -נטישה המונית של המצוות תיגרור לעונשים כבדים: -עליית במעמד גרים על חשבון העברים. -גלות ונפיצה על פני כל הארץ. -גלות קשה ללא מנוחה, אך ללא הכחדה מוחלטת. -התורה לא תשכח מעם ישראל -שממת הארץ -קבוץ גלויות יתרחש לאחר עונש כבד "אמרתי אפאיהם אשביתה מאנוש זיכרם" קשה להתעלם מכך שכולן התממשו. ברור שחלק מהנבואות משפיעות על ההתרחשות, ולכן זו לא בדיקה מושלמת. קיומן של כלהתוכחות מעלה שאלות. במיוחד שהשואה האחרונה קרתה בעת שהעולם היה נאור מכדי להשתגע באידאולוגיית שטנה שכזו. אשמח על התיחסותכם לכל אחת מהתוכחות בנפרד ולכולן ככלל.

 

[00000000000000000000]

ובכן,

התייחסות כללית: ההתניה "תענשו רק אם תחטאו" אינה יכולה להוות מדד מאחר שהיא כללית מדי. הנה קישור לנבואות של דתות רבות, ותוכל למצוא שם עוד כמה מהסוג של התייחסות כללית (האם תקבל את הנצרות כדת האמת על סמך נבואה נוצרית כזאת?). התייחסות פרטית לנבואות: *נבואה מסוג "התורה לא תשכח מעם ישראל": נבואה כזו היא נבואה שאפשר לתת ללא סיכון של פקפוק בנותן הנבואה. אם התורה לא תשתכח, הנבואה תתקיים ולכן כולם יקבלו את דברי הנביא. אם היא תשתכח, אף אחד לא ידע שהנביא פישל וזה כמובן לא ישנה יותר. *קבוץ הגלויות זה: 1. נבואה שמגשימה את עצמה. היהודים שאפו תמיד להגיע לארץ ישראל, על סמך אותם טקסטים מהתנ"ך. כל עוד העם היה מתקיים, הם היו מנסים לעשות זאת בדרכים שונות. ברור שזה קרה לבסוף (זה היה יכול גם לקרות רק עוד 3000 שנה. האופציה היחידה להפסקת הנסיונות, זה איבוד זהותו היהודית של העם - ואז זה לא היה קורה, אבל זה לא היה גם משנה לאף אחד). 2. נבואה שאין לה הערכת זמן. לאחר כל אסון גדול שלא קרה בו קיבוץ גלויות, פשוט מחכים לאסון הבא. כשקורה קיבוץ גלויות, אפשר לטעון שהאסון האחרון שקרה הוא האסון המדובר. *"גלות ונפיצה על פני כל הארץ" אין משמעות לנבואה זו, מאחר שעובדתית נוכחנו לראות שהעם כבר הפסיק להיות בגלות. *"גלות קשה ללא מנוחה, אך ללא הכחדה מוחלטת" הכחדה מוחלטת אינה סבירה אצל עם מתבדל, אלא אם כן יעשה מאמץ הכחדה מתואם בכל העולם (מאוד לא סביר). מספיקה קבוצת אנשים קטנה בארץ כלשהי, כדי להתחיל הכל מחדש. *לא אתייחס כרגע בפרטים ל"עליה במעמד גרים על חשבון העברים" ול"שממת הארץ", מכיון שתם זמני. אזכיר רק שנבואות כאלו עשויות היו לקרות מתישהו במהלך ההיסטוריה, ואז היה ניתן לטעון שזה קרה בגלל חטאים כאלו ואחרים. כל עוד נבואות אלו לא התקיימו, היה ניתן לטעון שזה עוד יקרה. באשר לשואה: הטיעון "העולם היה נאור מכדי להשתגע באידיאולוגיית שיטנה כזו" אינו נכון. עד לפני זמן לא רב (כ-300 שנה) נרצחו ועונו בכל רחבי אירופה מליוני בני-אדם מסיבות דתיות על "כישוף" ו"כפירה". רק לפני קצת יותר ממאה שנה הפסיקו להחזיק עבדים אפרו-אמריקנים מתוך אידיאולוגיה ש"כך צריך להיות, כך אלוהים רוצה, וכושים הם אדם נחות". עד היום המין הנשי מופלה לרעה בתרבויות רבות, תוך שימוש בצידוקים אידיאולוגיים. עם כל האמפתיה לשואת העם היהודי, בשואה עצמה נרצחו יותר רוסים מיהודים, כמעט הוכחד הגזע הצועני, וסבלו עוד עמים רבים נוספים. בל נשכח גם שואות אחרות (דוגמת רצח של כמליון וחצי ארמנים ב1915). נ.ב. מאמינים במיסטיקה וכשפים היו עשויים לומר שגם נבואות התורה ניתנו על ידי כשפים. דא עקא, שהנבואות הנ"ל יכולות להאמר על ידי כל מגדת עתידות ממוצעת. אמור מה דעתך. הנבואות שבקישור הזה הופכות את האידיאולוגיה של בעליהן לאמיתית?

 

[אי גרא1 ר מא]

העמדת דברים על דיוקם

אלו אינן נבואות כיוון שנכתבו אחרי שהמאורעות האלו התרחשו. 1. נבואת "הפיצם יהוה" כידוע התנ"ך נכתב בסוף ימי בית שני. עוד לפני כן בתקופה ההלניסטית החלה להיווצר קהילה גדולה ביב, מצריים (היא elephantine) בתקופה הרומית כבר היו יהודים באירופה החל מרומי וכלה ב-Lutetia (היא פאריס). ולכן כבר היו תפוצות לרוחב כל העולם הידוע. 2. עלייה במעמד הגרים: לאחר המרד הגדול היות וחוסלו הרבה גברים יהודים הרי מישהו היה צריך למלא את החסר לכן ניתן לשער כמעט בוודאות שהרבנים דאז הורידו את הסף להתגיירות על מנת שיהיו מספיק גברים כדי לייצר יהודים קטנים. 3. חזרה מהגלות אחרי אסון כבד. כן יהודי בבל חזרו על סמך הצהרת כורש במאה החמישית לפנה"ס לאחר אסון כבד. (חורבן בית ראשון 539 לפנה"ס). כל המאורעות שציינתי קרו לפחות 150 שנה לפני כתיבת התנ"ך (הצהרת כורש כ-500 שנה). אני חושב שזה מספיק זמן לאחר המאורעות כדי לכתוב נבואות לא ? תביא עוד "נבואות" אני אוהב להפריכן זה שעשוע. כל "נבואה" שתביא תופרך.

 

[יצחק שדה]

האם כל הכופרים מטומטמים כמוך?

לא ראיתי מקור אחד האומר שהתורה נכתבה בסוף בית שני. ניתן לתארך ע"פ תרגום השבעים, ס"ת שומרונים ואתיופים.

 

[אי גרא1 ר מא]

לא יותר מאשר הדתיים

המסורה עברה סטנדרטיזציה במאה ה-1 לספירה. הספר המוקדם ביותר מתוארך למאה העשירית ויש לך את מגילות קומראן המתוארכות למאה הראשונה, אין לך טקסט מוקדם מזה. הנביאים נכתבו לפחות במאות ה-5,4 לפני הספירה (שזה אמנם תקופת בית שני ולא סופה) אבל הרבה אחרי האירועים שעליהם הם דיברו: גלות: הראשונה חורבן ממלכת ישראל 721 לפנה"ס וחורבן יהודה 586 לפנה"ס. הבאת זרים: השומרונים הובאו במאה ה-שמינית לפנה"ס. שיבת ישראל: שיבת ציון של זרובבל 539 לפנה"ס. בקיצור איש טיפש, אין לך שום נבואה.

 

[ינקידוד]

כול הקללות והברכות

הם טקסט עתיק מהיהדות בהרבה, כך היו נוהגים להמליך מלכים במזרח הקרוב, מקבלים את חוקיו של המלך החדש נשים וטף וכול הדברים, זה בדיוק אותם הטקסטים, טקסט חיתי שנמצא, משמר את אותם קללות וברכות בדיוק טקסטואלי מושלם, האלים והמלכים חד הם מכוון שבחייהם או במותם הם הצתרפו לאלים ובכלל חוקותים נשתמרו אחריהם, ואם להאמין אז אולי נלך למקור, הרבה לפני הופעת העברית או היהדות., אולי נעשה כך גם למשל בסיפור תיבת נוח, או מגדל בבל, או יצירת העולם בהבל פה וסיפור אדם בגן עדן, כול הסיפורים האלה השתמרו בתרבוויות עתיקות מהיהדות וסיפורים אחרים, ובכלל לא מקובל עלי שאתה מפרשן את אלוהים כפי השקפת עולמך, גם לא כבעניין המלחמה עם הערבים, נסיון שקוף לגזור קופון,

 

[יצחק שדה]

הגענו להסכמה שהנבואות התממשו.

1- לפחות על דבר אחד הסכמנו: הנבואות הכתובות בתורה התממשו (ועדיין לא הגענו לנבואות של שאר הנביאים). אז אפשר להניח שהתורה "שווה בדיקה".ואולי היא לא רק שקרים ואגדות עם שהתחברו לאמונה בבורא עולם.יחיד. זאת אומרת שאנשים המחשיבים את עצמם ראציונלים יכולים לקבל את המסורת העוברת מדור דור מבלי להחשב ל "תמימים, שקרנים לעצמם ושקרנים לאחרים" כהגדרתך. 2-אשמח לקבל את הנוסח החיתי ולהשוות אותו לנוסח הכתוב בתורה. מנסיוני, השוואות כאלה בנושאים שונים שבתורה מראים רק על דימיון במבנה המשפט ולא על דימיון בדין. כך שאין זהות ערכית או משפטית אלא שונות מהותית. על כך אשמח לפתוח דיון חדש אחר שנסיים את הנושא הנוכחי. 3-סיפורי גן העדן, המבול , מגדל בבל וכו' הם לדעתנו אמת היסטורית. לכן אנו מצפים שהאגדות האלה יופיעו גם אצל עמים אחרים. לא נשכח שגם הם צאצאי אדם וחוה, נח ובניו. ברור שלדעתנו התורה מדייקת יותר מהם, אם כי יתכן שיש דברים שארעו, והתורה לא כתבה אותם מחוסר שייכות לעניין הדתי. לכן תמיד שווה לשמוע גם את המסורות שלהם. אל תשכח שאנחנו מקיימים את התורה לא כדי לגזור קופונים, אנחנו חושבים מאמינים ואפילו מרגישים שזו האמת. כל טוב והמשך דיון פורה.

 

[אי גרא1 ר מא]

לא הגענו לשום הסכמה

על הנבואות. כי הן לא עוברות את המבחן הזה.

 

[ינקידוד]

לא הסכמתי איתך

אמרתי שהעקרון שכול פורענות נובעת מכעס האלים הוא עתיק, גם כול שאר הדברים, תמיד אפשר למצוא אזשהו דמיון ותחסוך ממני את הצורך לקרוא, הרי גם כתוב שהתורה או כמדומני ספר דברים נשכחה, עם שלם לא חגג אתת חג הפסח, האם נרצחו בשל כך מליון ילדים, האם הנבואה הזאת נכתבה או שלבית אותה מליבך בדיעבד לאחר שראית את הנתונים, ואתה עושה כמעשי הנוצרים והמוסלמים מקבל את מה שנוח לך ולא את שאר הדברים, מה תוכל לטעון כנגדם? כלום, שום דבר בעל משקל כלשהו,

 

[אי גרא1 ר מא]

נכון אין שום קשר

בין רבנים לתורה, אמרת את זה נכון.

 

[יצחק שדה]

לא נח לך לקבל שיש עונשים בתורה

רובכם מגמגמים מול פרשיות העונש שבתורה, ולא מוכנים להתעמת עם פרשת האזינו. אז קודם כל תקרא את פרשות האזינו, כי תבוא, ובחוקותי ותראה שיש גם עונשים בתורה וחלקם הגדול התקיים. אפשר לדון האם הנבואות הוגשמו במלואן או בחלקן, אבל לבטח התממשות העונשים מצריכה מחשבה שניה אצלכם. עליכם להבין שהשואה אינה מהווה בעיה תיאולוגית אצלנו, השואה היא בעיה אצל מי שחושב שהעונשים שבתורה אינם אמורים להתקיים. התפיסה הנוצרית חדרה לחלק מיהודים והתורה נתפסת כ "סנטה קלאוס" ועץ אשוח עטור מתנות ביום חג. אז תבינו, התורה אינה פולקלור, התורה היא דרך אמונה ששכר ועונש בצידה.

 

[saar7650]

אדיוט- הא?...

שוב חזרנו להוכחותיך ה"משכנעות" בליווי אור קולי של קללות וגידופים... לגבי העניין עצמו- אתה מכנה כאדיוטים גם את אותם אנשים שכן עברו את השואה ונשארו חדורי אמונה?? איזו זכות יש לך לנבל את הפה על אנשים כמותם! כמו שיש את אלו שכפרו לאחר השואה - (ואינני שופט אותם כיוון שהמשנה באבות אומרת "אל תדון את חברך קודם שתגיע למקומו" ובוודאי אחרי מראות ונסיונות כה כבדים קשה מנשוא להישאר חדור אמונה.) כך גם אתה צריך לכבד את אלה שכן נשארו חדורי אמונה- למרות השואה! וכבר התפלמסנו על כך- לגבי השאלה כיצד עם שהשמידו 6,000,000 מתוכו הצליח להקים מדינה לתפארת בתוך זמן קצר?? איך לא נמחק העם הזה עלי אדמות??

 

[גוססי2]

התשובות קלות

"כיצד עם שהשמידו 6,000,000 מתוכו הצליח להקים מדינה לתפארת בתוך זמן קצר??" ברגע שבני העם הזה החלו לנטוש את אמונתם דרכם צלחה בידם. להזכירך, התנועה הציונית היא תנועה חילונית וכופרנית... "איך לא נמחק העם הזה עלי אדמות??" התבדלות קנאית יחד עם פיזור על פני כל הגלובוס.