אילו לסבתא היו גלגלים

transman

New member
איש עם שש אצבעות ביד ימין

אם מגדר זה אוסף התנהגויות שמשויך למין בינארי מסוים (כלומר השיוך הוא חלק מן ההגדרה; האם ניתן אז לדבר על מגדר שלישי?), אז כמובן שלא. אם זה אוסף התנהגויות סתם, אז בודאי שיהיה מגדר, אם כי אז עשוים לחלק לסטריאוטיפים על פי פרמטר אחר (קו רוחב של מגורים, צבע עור, אקלים במקום המגורים, שפה, גובה, מה לא), או סתם, לקרוא למי שהתנהגותו ייחודית, על פי הענין עצמו, נגיד "לובש חולצות כפתורים".
 

dougie

New member
סוף סוף תגובה../images/Emo36.gif

נורה יקרה הרבה חשבתי על מה שכתבת -בנסיון להבין את דבריך כמו שהם כלומר, בנסיון לנטרל את תגובות הנגד האולי אוטומטיות שלי לחלק מהדברים שכתבת... המון זמן אני קורא דברים שאת כותבת במסגרות השונות של הרשת , ותמיד! מחכים ומתפעל מעומק הידע וכושר הביטוי... (אוי בחיי שאני לא בנאדם חנפן פשוט כבר מזמן שאני מתכנן להגיד לך את זה) ההתנגדות האוטומטית שלי לדברים שכתבת כאן בשירשור הזה,ניזונה בעיקר, מכך שאת בעצם ויתרת מרצונך החופשי, על מה שהוא למעשה כל משאת נפשי... כאילו התמזל מזלך ואת מאלו היחידים שאוחזים את המקל בשני הקצוות אני בהחלט מסכים אתך שמשמעות מיגדרית היא אכן תופעה תרבותית, אבל קודם כל היא הנגזרת הראשונה של ההבדלים(התהומיים לדעתי)בין שני המינים, כלומר - "השלג לבן גם כשלא מסתכלים עליו" גם אני מתבונן סביבי, וגם לי יש מסקנות משלי,רק שהן הפוכות לאלו שלך: העולם לא מלא בנשים גבוהות וגברים נמוכים, ובמקומות בהם הנשים גבוהות, הגברים גבוהים עוד יותר, גבר נמוך אינו דומה בכלום לאישה נמוכה, ואילו שאינם עונים לסטראוטיפ מכאן ומכאן ,הם במיעוט מוחץ. לדעתי תודעת המגדר היא שניים: תודעת המיגדר-המונח, שהוא אכן תוצר תרבותי מובהק ותודעת המיגדר האפריוריט- זאת ששם - שאנו חשים בה באופן בילתי אמצעי ולא באמת יכולים "להניח עליה את האצבע".
 
עניינים שבתבניות

דוגי, ראשית, תודה על המחמאות. צר כאן המקום מלהכנס לדיון בסוגיה הפילוסופית הקשורה באמירה "שלג הוא לבן גם כשלא מסתכלים עליו", שהיא בעצם הויכוח הנצחי בין מטריאליזם לבין אידיאליזם, דהיינו השאלה האם קיים עולם ממשי מעבר לשכלנו ובנפרד מקיומנו, או שמא הרעיונות שלנו הם הקודמים למה שאנו מכנים המציאות החומרית. מכל מקום, כאמור, בלי להכנס לסוגיות פילוסופיות סבוכות, שאין להניח שנצליח לפתור אותן היכן שדורות של פילוסופים גדולים נכשלו קשות, אפשר בכל זאת להבחין בכמה דברים. ברור שאיננו תופסים את העולם "כמות שהוא", ושנתוני החושים עוברים עיבוד במוחנו, עיבוד המושפע על ידי כמה מנגנונים קוגניטיביים בסיסיים שהם תוצר של התרבות שבה אנו חיים. מנגנון בסיסי כזה הוא היכולת לתפוס דמיון ושוני, כלומר - היכולת מצד אחד לקשר בין שני דברים תודות לתכונה משותפת, והיכולת להבחין בין שני דברים למרות תכונות משותפות להם. זה הבסיס להבנייתנו את העולם. הדרך שבה אנו מייחסים חשיבות לתכונות משותפות או להעדרן נובעת מן התרבות שבה אנו חיים לא פחות מגורמים פסיכולוגיים אייים. עד לפני כמה שנים, צבע עורם של אנשים היה מאד משמעותי בדרום אפריקה. הוא קבע איפה מותר לך ללמוד, לעבוד, לגור, לאכול ואפילו להשתין. היום, החברה הדרום אפריקנית היא עיוורת צבעים. מטיבען של תבניות חשיבה שלעתים קרובות איננו מודעים להן. קח למשל את עניין ההבדלים בין המינים, אשר לך נראים לך כל כך תהומיים. אני מקווה שברור לך שמסקנה זו שלך היא תוצר של התניה תרבותית. אנחנו חיים בתרבות שחשוב לה נורא להדגיש את ההבדלים בין המינים, ולכן היא מאמנת אותנו בכיוון הזה. בתרבויות אחרות הודגש דווקא המשותף ולא המפריד בין המינים. אחרי הכל, אין ביקום כולו דבר הדומה יותר לגוף של נקבה מאשר גוף של זכר. מערכות הרבייה של שניהם מתפתחות מאותה גבשושית המין הבלתי מוגדרת אצל העובר, כאשר אותם תאים בכוחם להתפתח לכיוון זה או אחר, בהתאם למסר ההורמונלי שקיבלו. למשל, התרבות שלנו, זו המערבית, הדגישה עד לתחילת העידן המודרני דווקא את הדומה בין המינים. בכתביהם של אבות האנטומיה, כגון גאלן, היפוקרטס, ואפילו אצל אריסטו, אם להזכיר רק את הידועים ביותר, ברור מאד שהם ראו את איברי המין של זכרים ונקבות כוריאציה של אותו המין, כאשר אצל זכרים האיבר פונה כלפי חוץ, ואילו אצל נקבות האיבר פונה פנימה. האנטומיסטים הראשונים, עד המאה ה-17 לערך, הקפידו למפות כל חלק באיבר המין הזכרי אל איבר המין הנקבי, כדי להראות שמדובר בעצם באותו האיבר. היה ויכוח בשאלה האם לנוזלים של הנקבה יש חלק כלשהוא בהפרייה, או שרק לזכר יש יכולת לפלוט זרע (הויכוח נבע מן התפיסה האריסטוטלית של מושג הסיבתיות, שלא ניכנס אליה כאן, אבל שמאפיינת את הדיון על מקומה של הנקבה בתהליך הרבייה, ובמשתמע - את מידת השוני או הדמיון בינה לבין הזכר). ככלל, ההבדלים הפיזיים בין המינים אינם בעלי משמעות מגדרית כשלעצמם. התרבות היא שמשווה להם משמעות. מה שנראה לנו עובדות "טבעיות" איננו אלא קונסטרוקציות תרבותיות, תבניות שהתרבות יוצרת כדי לכוון אותנו לראות הבדל ושוני במקום מסויים ולא במקום אחר. קצת סטטיסטיקה. ראשית, אני חוששת שדבריי לא הובנו די צרכם, ועל כך אני מתנצלת. לא אמרתי שזכרים אינם גבוהים סטטיסטית מנקבות. להפך. מן המפורסמות הוא שכאלה הם פני הדברים. אבל סטטיסטיקה ניתנת להבנה בדרכים שונות. כשאנחנו אומרים שזכרים יותר גבוהים מנקבות, אנו מתכוונים לכך שבממוצע הגובה של הזכרים גדול יותר. אם כל הזכרים היו בסביבות גובה 1.80 מ', למשל, נאמר בין 1.75 ל-1.85, ואילו כל הנקבות היו בגבהים שבין 1.55 לבין 1.70, הרי שלגובה הממוצע הזה הייתה משמעות רבה. אבל אנו יודעים שגובהם של נקבות וזכרים בוגרים מתפזר על פני עקומה, המשתרעת בין 1.50 (ואף פחות, אבל בוא נחתוך את הקצוות) לבין 2.00 מטר בערך. זאת עקומה המתפרסת על תחום רחב מאד. מה שחשוב כאן הוא שההבדלים בין גובהם של זכרים בינם לבין עצמם, ושל נקבות בינן לבין עצמן, הם ניכרים. העניין הוא בזה: הנקבות הנופלות בצד הגבוה של הסטיה מן הממוצע הן גבוהות יותר מן הזכרים שבצד הנמוך של הסטיה. למרות זאת, מוחנו מתעלם בדרך כלל מהעובדה הזאת. עד כדי כך הוא מתעלם, שאנו מסוגלים לטעון בבטחון רב, כאילו חקרנו את העניין, שמי שאינם עונים לסטריאוטיפ הם "במיעוט מוחץ". אנו נוטים לראות את הבדלי הגובה בין המינים בצורה סכימטית וסטריאוטיפית, כי כך מכוונת אותנו התרבות. הכשל הלוגי הידוע כ"חלוקה" משמעו, כאמור, לייחס לחברים בקבוצה תכונות של הקבוצה כמכלול. כך, אם אנו יודעים שזכרים גבוהים כקבוצה מנקבות, אין להסיק מכך שזכר זה או אחר הוא גבוה מכל הנקבות. זה נשמע מובן מאליו, אבל מוחנו "נכשל" בכך כל הזמן. בלי קשר לעובדה האם הם באמת כאלה או לא, גברים (שלגביהם אנו מניחים אוטומטית שהם זכרים) תמיד ייראו לנו יותר גדולים מנשים. כמובן שאנו מסוגלים לתפוס שגבר שלפנינו הוא רזה והאישה שלידו היא שמנה, או שהוא נמוך והיא גבוהה, אבל במצבים שאין לפנינו מקור להשוואה, אלא אנו מסתכלים על אדם בודד, אמות המידה שלנו משתנות. לכך כיוונה ריקי ווילצ'ינס כשאמרה שהגובה שלה השתנה כשהחליפה את מינה. אנו תופסים אוטומטית את המבנה הפיזי של נקבות כקטן יותר מזה של זכרים, גם כאשר מולנו הוכחות בעליל שהדברים אינם כאלה. כאשר יתר הסמנים המגדריים וביטויי זהות המגדר אינם דיסוננטיים, מידות גוף חריגות אינן גורמות לערעור שיוך המגדר. זה מסביר מדוע נשים טרנסקסואליות בעלות מידות גוף "זכריות" אינן מתקשות "לעבור": שאר ביטויי המגדר אצלן הם קונסיסטנטיים, כלומר, הן משדרות -בשפת הגוף שלהן, בלבושן, בקולן, בהתנהלותן- דמות נשית אמינה, ולכן כפות ידיהן הגדולות או כתפיהן הרחבות אינן מושכות תשומת לב מיוחדת. אגב, מה דעתך על משמעות העובדה שאנו נוהגים להעביר את קו הממוצע בין נשים וגברים דווקא, ולא, למשל, בין בני אדם גבוהים לבני אדם נמוכים? הרי כאמור, הנשים הגבוהות ביותר הן הרבה יותר גבוהות מן הגברים הנמוכים ביותר. אשר לתודעת המגדר האפריוריטית. אין כל ספק שאחד ממרכיבי רשת המשמעויות הסבוכה שאנו קוראים מגדר היא התחושה הסובייקטיבית של הזדהות שאנו חשים. מה מקורה של התחושה הזאת, האם היא מולדת, או שהיא מתפתחת בתקופת החיים המוקדמת - אינני יודעת. מה שברור הוא, שאותה תחושה היא מעין יכולת בסיסית, שאינה יכולה להתפתח ללא התרבות שמסביב. הרי גם אם אנחנו נולדים עם תחושת הזדהות בסיסית (כפי שכנראה קורה), אנו חייבים ללמוד שיש גברים ויש נשים, ומה פירוש להיות גבר ומה פירוש להיות אישה (כלומר - מה מצופה מגבר ומאישה, ומה גירסתנו האישית לציפיות האלה). את המשמעות הזאת אנו מקבלים מהחברה שבה אנו חיים, שבלעדיה אין כל משמעות לתחושת הזהות הראשונית. נורה
 

DarlingAdam

New member
זה גורם לי לחשוב...

אם העובדה שפעם הרגשתי קטן יותר נגרמת מזה שפשוט לא היה לי לגמרי נוח עם היחס לגוף שלי, או אם התפיסה הזו של גברים כגבוהים יותר עוזרת - כי אין מה לומר, ביחס לגבר ממוצע אני אכן מאוד נמוך ורזה. ועם ציצים, אבל לא משנה כרגע. מצד אחר, ישנו עניין נוסף - מאז שהתפקסתי לי על המגדר, ההליכה והתנועה שלי נתפסות כיותר "נשיות" אולי, יותר עגולות ונעימות ורכות. פעם הלכתי כמו כדורגלן עם בעיות בברכיים, כי פשוט לא היה לי נוח כנראה עם מי שאני. מה שבעצם אומר שככל שאני יותר "גבר" אני יותר "נשי". יש למישהו הסבר לזה? :)
 

FreakOnALeash

New member
לא יודע, אבל כנ"ל

(חות מהקטע שאני עדייו הולך כמו כדורגלן עם בעיות בברכיים)
 
ענינים אישיים

טוב, פה אנו עוזבים את התחום של התפיסה בהקשר החברתי שלו, ועוברים לתחום של הדימוי העצמי. גם זה, כמובן, תחום תלוי תרבות, אבל השפעתם של גורמים פסיכולוגיים על התפיסה חזקה הרבה יותר. לא אוכל להתייחס לתהיות שאתה מעלה, חוץ מלהגיד באופן כללי שאדם עשוי לראות את עצמו כקטן יותר מסיבות רבות. ככלל, אדם שלא נוח לו עם עצמו מסיבה כלשהיא, עשוי לראות את הסיבה הזו משתקפת בצורה זו או אחרת בדימוי העצמי שלו. גורמים רבים משפיעים על הדרך שבה אנו תופסים את המראה שלנו, לאו דווקא מגדריים. ייתכן בהחלט שהשפעת סטריאוטיפים תרבותיים לגבי גודל פעלה עליך. "ההליכה והתנועה שלי נתפסות כיותר 'נשיות'..." נתפסות על ידי מי? נורה
 

DarlingAdam

New member
שאלה טובה.

אין לי מושג ע"י מי. אין לי מי שיגיד לי אפילו אם אני עובר או לא, כי אשתי לא בנויה לקטעים כאלה. אני די מרחף לי בודד בחלל, בזווית הזו.
 

יסמין 28

New member
יכול להיות

שפשוט נוח לך יותר עם הגוף שלך, אז אתה יותר זורם, יותר חופשי בתנועות, וזה נתפס בעיניך "נשי", כי הליכה גברית אמורה להיות "נוקשה".
 

dougie

New member
מי מיג מיגדר

מזכיר לי, פעם ראיתי אותך באיזשהי תוכנית אירוח והמנחה הפוס@#ה שכנראה הצליחה קצת להתבלבל שאלה אותך: "אז מה את של הילדים שלך בעצם, אמא!!!???" וענית לה משהו כמו: מה זאת אומרת אמא?,אני הרי אבא שלהם. LOL המנחה המסכנה לא ידעה איפה לקבור את עצמה הרבה צחקתי אז צחוק שנדמה לי נגמר בבכי בסופו של דבר...
 

dougie

New member
אה ,כי

שוב טפח על פני עניין ה- *כמה אנשים הולכים שולל אחרי מה שהם חושבים שהם רואים* וכמה מצבי השפלה, חוסר אונים וסבל (שהם שמי הפרטי השני מסתבר) היו נחסכים ממני וכמה יכולתי להיות היום במקום אחר, שהוא הרבה הרבה יותר טוב אם לא ככה דברים היו מתנהלים... וכמה אנשים הם טיפשים
תמיד אני בוכה מבפנים ותמיד בגלל זה
 

barak001

New member
קטע מצויין, נורה!

הבסיס לכל הבעיות זה הנסיון לחשוב בערכים ממוצעים (או בינאריות - מעל או מתחת לממוצע), כאשר אין כמעט פרטים שמקיימים את הממוצע.
 

גיל494

New member
עקרון ההכבדה

הרבה זמן לא הייתי כאן, וכל-כך הרבה קרה מאז הפעם האחרונה שכתבתי בפורום... רציתי לומר משהו לגבי נעלי עקב. חשבתם פעם מאיפה זה בא? למה נשים "לקחו" על עצמם דבר שהוא כל-כך כואב? (מי שהלך יום שלם בנעלי עקב יבין. אבל אני לא מדבר מניסיון). אז יש איזה משהו ששמעתי על בע"ח - הסבר שעונה על שאלות כמו "למה לטווס יש זנב כזה ענקי אם הוא רק עושה אותו טרף יותר קל" (או בתימצות למה בע"ח/אנשים "לוקחים" על עצמם סממנים שמקשים עליהם"). אז מה ששמעתי נקרא עקרון ההכבדה - ה"תוספות" האילו נועדו לומר לבת הזוג "תראי איזה גנים מעולים יש לי שאני מסתובב עם דבר כזה ענקי/מפריע/בולט/מיותר ואני עדיין חי". דהיינו הם מכבידים על עצמם "בכוונה" (כי אין להם ממש את היכולת לבחור כמונו) כי זה מבליט את היכולת שלהם רוץ/לעוף יותר מהר וכו'. אני לא בטוח כמה זה עובד על בני אדם, אולי ברמה התת-מודעת (ואולי מה שרשמתי כאן זה שטויות - תחליטו בעצמכם). אני מניח שזה רק הסבר אחד מתוך כמה, כי קשה מאוד להוכיח דברים כאילו, אבל תחשבו על זה בכל זאת...
 

DarlingAdam

New member
נעלי עקב...

עושות רגליים ארוכות יותר. עכשיו למה רגליים ארוכות נחשב ליפה, אני לא יודע, אבל אני מסכים עם התפיסה. חוצמיזה, שזה גורם לנשים להיות מוגבלות יותר, לא יכולות לרוץ או לברוח או לעשות בעצם שום דבר. כמו כפות רגליים מעוותות בעמים מסוימים, כמו מאתיים חצאיות, כמו מחוכים. זה מגביל. חוצמיזה שבשביל לעמוד ישר עם נעלי עקב חייבים להבליט את החזה. יש עוד סיבות, אני בטוח :)
 

קלארנס

New member
מסכים

נוטה לראות בזה הפיכה או הצגה של הגוף הנשי כפגיע, זמין וחסר הגנה = סקסי מאשר ניפנוף ביכולת הישרדות גבוהה לפעמים שתי תופעות שנראות זהות הן ביטוי לשני דברים מנוגדים בתרבויות שונות
 

יסמין 28

New member
שכחתם את המחוך

נכון תמיד בסרטים על התקופה הויקטוריאנית רואים את הנשים החלשות, הפגיעות וההיסטריות מתעלפות מכל התרגשות קטנה? זה בגלל המחוך. הן לא יכלו לנשום. בחיי. קראתי על זה. אגב, וזה לא קשור בכלל, יש מאמר מעניין מאד של סוזן בורדו על "מחלות של נשים". קראתי מזמן אז זה לא ציטוט מדוייק, אבל היא אומרת שבכל תקופה יש לנשים "מחלה משלהן". ואותה מחלה קשורה בקשר הדוק עם הציפיות שיש לחברה מנשים באותה תקופה. כך, לדוגמה, במאה ה- 19, גברים נתפסו כרציונלים ונשים כאמוציונליות, ולא אופשרה סטייה מזה. באותה תקופה המחלה של הנשים היתה היסטריה. הקצנה של הציפיות של החברה מהן. היום, המחלה של הנשים היא אנורקסיה. אני מאמינה שאין צורך להרחיב לגבי ציפיות החברה מנשים בתחום של רזון. אז אנורקסיה היא הקצנה של הנורמה. מאמר מעניין. וגם אני חושבת שנעלי עקב לא מאפשרות תנועה. ולזה בדיוק הם נועדו.
 

matanbu

New member
סיפרו לי על זה.

אבל בחיים לא הזדהתי עם עניין "המחלה של הנשים". שאני, הרבה הרבה לפני שהצלחתי לומר את המילה "דו-מינית", הייתי בולימי גבר ובכלל לא מרגיש חלק מה"נשים האנורקסיות"... כתבתי על זה פעם משו, שוב, הרבה לפני שהבנתי מה זה אומר, אם זה אומר משו בכלל, על איך שאני תופס את עצמי מבחינה מגדרית. למרות שאני מסכים לתיאוריה. אבל מעניין אותי איפה בדיוק התהפכו היוצרות. (קראתי משהו לפני שנתיים, אפילו הבאתי למורה שלי לביולוגיה שעשתה לי וי קטן שזה נכון, אולי אני אשים את זה פה, זה קטע פמיניסטי משו
).
 

יסמין 28

New member
../images/Emo14.gif

הפרעות אכילה זה עניין קשה כל כך. לא מאמינה שיש אישה שלא חוותה סוג כלשהו של הפרעת אכילה (ואני מגדירה גם ספירת קלוריות אובססיבית "הפרעת אכילה"). לי עד היום קשה לאכול בפרהסיה (חיפשתי מילה יותר נורמלית. לא מצאתי), לפחות ליד א/נשים שאני לא מכירה כל כך טוב עדיין... שריד של הפרעת אכילה ישנה. מסכימה שיש גברים שחולים באנורקסיה ועדיין הנתונים, אם אני לא טועה, מדברים על כך ש- 90% מהחולים במחלה הן נשים, ו- 10% מהחולים במחלה הם גברים...
 

matanbu

New member
הפרעות אכילה זה עצוב.

איזה מחשבות מוזרות עוברות לי בראש בזמן שאני אוכל. המחשבות הכי אמיתיות שלי אולי. האכילה עצמה - כדרך אגב, למרות שבעצם לשמה התכנסתי הערב. אז אני דוחס ודוחס ודוחס עד שלא נשאר עוד מקום. המון מהכל והרבה מכלום. אוכל ואוכל חושב וחושב. אולי על יותר מדי לפעמים. לפעמים על אנשים אחרים ולפעמים עליי. אףפעם לא באמת על הסיבה האמיתית שאני אוכל. הכל לגיטימי - הכל ייצא אחר כך. מה עוד יש לאכול? מי שיראה אותי ככה בטח יבין, בטירוף של אוכל. אוכל אוכל ועוד אוכל. איזו מילה מגעילה זו אוכל... חבל, אם אמא רק הייתה יודעת מה הילד שלה באמת עושה עם האוכל הזה. פעם שעברה שהיא תפסה אותי היא צעקה שהיא עובדת יותר מדי קשה בשבילי בשביל שאני אלך ואקיא את כל האוכל שהיא מכינה. שוב אפקט האשמה תמיד עוזר ... ומנסה להקיא. אח"כ אני צוחק על כל אלה שלא אוכלים בריא או לא אוכלים בכלל, ממש לא טוב לבריאות שלכם! אבל אח"כ בסוף אני נדפק עם החומרים משמרים חומרי מעכבי חמצון חומרי טעם וריח וצבעי מאכל - כי זה מה שיש בבית ברגעים האלו, שאני חייב הרבה הרבה. אני עוצר, ומסתכל על המראה. איזו בטן מגעילה. איזה ידיים מגעילות. אני שוטף את הפרצוף. ותלתל שחור נופל לי על המצח. אני צריך להסתפר. איזו עייפות, לא בא לי להקיא פתאום. אבל אני רק באמצע הדרך ואסור אסור אסור לעכל את כל מה שאכלתי. אחרי שאני גומר אני עומד שוב ומסתכל על המראה. לא טוב מספיק. אני עדיין אשה, לא טוב מספיק. בערך לפני שנתיים, צינזרתי חלקים. אח"כ טרחתי להסביר שנה שלא מדובר בי, מזכיר קצת את "אם הייתי לסבית, למרות שאני לא, אז הייתי בסדר עם זה". אוף.
 
למעלה