איפה היה אלוקים בשואה
/ דניאל בלס

  • פותח הנושא vk3
  • פורסם בתאריך
אז למה היטלר

מזכיר אותו בכתביו ובנאומיו כאדם מוערץ? גם לואגנר לכאורה לא היה קשר ישיר לנאציזם, רק עקיף. אבל יש להיזהר מלקנות את רעיותיו.
 

Russia 4 Ever

New member
תגובה

ניטשה קבע כי "הרצון לעוצמה" הוא הדחף האנושי הבסיסי והרצון הזה אמור לעזור לאדם להתגבר על התסכולים הרב-צדדיים שבמעמדו הנוכחי. היטלר בעצם עיוות את המשמעות של דברים אלו ופירש אותם בהתאמה לאידיולוגיה שלו. אגב, גם התאוריות של דארווין בדבר התחלקות האנושות לגזעים עוותו ע"י הנאצים שראו בהן "הוכחה מדעית" לטענותיהם. ההשוואה בין ואגנר לניטשה היא ממש לא במקום: ואגנר היה אנטישמי מוצהר בעוד שניטשה כלל לא היה אנטישמי.
 
אם אתה מסכים למה אתה מתחיל?

אני גם מסכימה שאיש באמונתו יחיה במידה שאינו משמיץ את הדעה האחרת. מלבד זאת, השאלה שאליה מתיחס השרשור מקורה בהנחה ילדותית שכל מה שנראה טוב ונכון בעינינו אלוקים צריך לעשות: בין היתר להגן על ה"טובים" מפני ה"רעים". ולא כך הוא. לאדם יש חופש בחירה ואם מישהו יחליט לרצוח, אלוקים לא יכול להתערב בהחלטתו זו כי זה יהפוך אותנו לרובוטים שרק ממלאים פקודות.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

נעזוב לרגע את הבחירה החופשית שיש לאדם ואת העובדה שאלוהים אינו מתערב בה, ונכנס לסיבה בגללה אינו מתערב בה, אם אינו מתערב בה משום שאינו רוצה אין בכך כל בעיה, אך אם, כפי שאת טוענת, אינו מתערב בה משום שאינו יכול אזי אינו כל יכול, ולכן אינו אלוהים, וזו הסתירה הלוגית שבדברייך.
 
למה?

העולם נברא לפי חוקים מסוימים בהם אדם הוא בעל בחירה חופשית. אם חוקים אלה יופרו אזי רצון האל בעולם לא יתממש. לכן הוא מנוע מלהתערב בכך. מלבד זאת, יש תהליכים בהיסטוריה שרק אחרי הרבה זמן מבינים את משמעותם. כזה הוא תהליך של שואה ותקומה. מכיון שכך אני מציעה במקום לעשות חשבונות של האל לעסוק בהנצחה
ובדאגה לכך שהדבר לא יישנה. ובשביל ההתחלה יש להיות סבלניים יותר אלה כלפי אלה, כולל בין דתיים וחילוניים.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

אם כך, מהו לדעתך תפקידו של אלוהים? במסרים אחרים כתבת שאלוהים מכיל בתוכו את כל מה שקיים בעולם, (הבאת כדוגמה את הטוב והוא ציווה עלינו (לטענתך) לקיים את חוקי התורה, אשר חלקם טובים וחלקם רעים, ואם נבצע את המעשים הטובים (וגם הרעים) שהוא מבקש מאיתנו, נקבל שכר, ואם לא נבצע את המעשים הרעים (וגם הטובים) שצווה או שנעשה מעשים רעים (וגם טובים) אשר אסר, נקבל עונש, וכך יוצר שאנו מקבלים שכר ועונש לא ע"פ טיב מעשינו אלא ע"פ ציוויים אפודיקטים שאין בינם כל קשר למוסר, אנו יכולים לקבל שכר הן על מעשים טובים והן על מעשים רעים וכמו כן אנו יכולים לקבל עונש הן על מעשים רעים והן על מעשים טובים, היכן ההיגיון בכך? הרי לפי ציווי האלוהים (ע"פ דברייך) אין אנו אמורים לבחור בטוב ולהמנע מהרע אלא לבחור במה שמצווה אלוהים, ללא קשר אם הדבר טוב או רע וללא שיפוט ולדחות את מה שצווה להמנע ממנו שוב באותה השיטה, אין בכך שום היבט מוסרי, אלוהים שמצווה ציוויים מוסריים ולא מוסריים גם יחד מראה כי הוא חסר יכולת הבחנה בין טוב ורע, אלוהים כזה הוא מטורף ולא נראה לי הגיוני לציית לאלוהים מטורף (זו המסקנה מדברייך), האופן בו אני תופס את אלוהים שונה לחלוטין מתפיסתך, אלוהים עבורי הוא כל יכול אך גם בעל הצדק והמוסר ושאיפותיו הן לטוב בלבד (למרות שהוא מסוגל גם לרע) ומשום ששאיפותיו לטוב אין אפשרות שיתבצע רע בשמו, לכן ע"פ השקפתי לא יתכן שהתורה היא מאלוהים, כי אם היא מאלוהים אז אלוהים הוא מטורף, ואיך אוכל לסמוך על אלוהים מטורף שאם אקיים את מצוותיו אקבל שכר טוב כאשר אינו מבדיל בין טוב ורע? מסקנתי היא שלא יתכן שאלוהים הוא כפי שאת תופסת אותו.
 
מסקנתי היא

שאינך מסוגל לקלוט את האלוקים כפי שאני תופסת אותו, ודבריך הם אוסף אמונות שלך שמעורבבות עם מעט דברים שלי שהוצאו לגמרי מההקשר. כל טוב.
 
ועוד משהו

אמונה היא עניינו האישי של האדם. מהרבה בחינות כל אחד תופס את האלוקים כפי שזה מתאים לו. איני יכולה ואיני רוצה לשכנע מישהו להאמין. אמונה היא דבר פנימי וניתן לחפש אותה רק בתוך נפשך ולא על דפי פורום זה או אחר. אני מתקוממת נגד התיחסותך לדתך, לתרבותך שנובעת מדתך, ולשפת עמך העתיקה, פשוט מפני שאתה מבזה אותם בצורה בוטה ואני חושבת שדבר כגון זה הרסני לעם ישראל, הרבה יותר ממה שאתה חושב שהדת הרסנית לעם ישראל, תאמין לי. אין לי שום עניין לנהל כאן דיונים על אמונה. הדיונים הם על הסובלנות והכבודה. אם כי גם על זה כבר איני מנהלת דיון אתך, כי הבנתי שמושגים אלה לא מדברים אליך. אין בך טיפה של הקשבה כבוד או סובלנות.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

התייחסותי לדתי (ולא רק לדתי, אלא לכל הדתות בעולם) נובעת מכך שיצא לי ללמוד על דתי ועל דתות רבות נוספות, ובכל הדתות גיליתי פנים לא מוסריים ומסוכנים, ולכן אני מעביר עליהן ביקורת, כדי להראות גם את הצדדים שהמאמינים מנסים להסתיר. לא התייחסתי בשום מסר לתרבותי, מאין מסקנתך בקשר לתרבותי (הנובעת מדתי)? העושר הלשוני של העברית נמוך משל האנגלית ואת זה אני אומר לך בתור אדם הדובר את שתיהן ברמת שפת אם, הצגת עובדה זו אינה מבזה את העברית, מתן כבוד אינו שכנוע עצמי בשקרים. אני לא מצאתי שום בזיון בדברי אלא הצגה אינפורמטיבית של עובדות (שלא מצאו חן בעיניך), היותם של הדברים בוטים לא הופכת אותם לבזיון, רק אם הייתי מכפיש באמצעות שימוש בנתונים שקריים היית יכולה לומר שאני מבזה, אך לצערך הנתונים שלי אמיתיים. שום דבר שכתבתי אינו הרסני לעם ישראל, ועם ישראל קיים למרות (ואולי בגלל) שרובו חילוני. הדת הרסנית ובהרסניותה נתקלים רבים לעיתים קרובות (אוכל לפרט אם תרצי), אך מובן שלא תודי בכך כי את דתיה. דיונים על אמונה כמו על כל נושא אחר יכולים להיות מאוד מעניינים, באמונה כשלעצמה אין כל רע אם אינה מושתתת על יסודות לא מוסריים, ונגד אמונתך אין לי דבר, משום שאת אורתופרקטית וחושבת באופן ביקורתי על התורה (אם הבנתי נכון, גם את לא מקיימת מצוות שנראות לך לא מוסריות), אך אנשים שאינם חושבים באופן ביקורתי על דתם הם אנשים מסוכנים שאינם יודעים עד כמה הם מסוכנים. אי אפשר להיות סובלני כלפי מערכת אמונית לא סובלנית ומסוכנת (אמונתך אינה מסוכנת כי יש בה חשיבה ביקורתית, אך האורתודוכסיה מסוכנת מאוד). אני נותן כבוד לכל אדם, מעולם לא הכפשתי או השמצתי איש מבני שיחי, אין בסיס לטענתך שאני נוהג בחוסר כבוד. יש בי המון הקשבה ולכל דברייך התייחסתי בכובד ראש. אני מכבד אותך מאוד ואין לכך כל קשר לעובדה שאיני מסכים עם דעתך. אין לי סובלנות כלפי סכנות לאנושות.
 
תגובה אחרונה בהחלט

1. הדת היא סכנה לאנושות רק במידה שנושאיה הם סכנה לאנושות, כי הרי הדת כשלעצמה אינה קיימת ללא נושאיה. 2. כתוצאה, אתה מבחינתי מכריז על כל יהודי דתי כסכנה לאנושות, מה שמבחינתי גובל בשנאת על רקע דתי. 3. כל יהודי מאמין וגם חושב הוא אורתופרקט, ולא רק אני. יהדות לא דורשת ממך להאמין ב-X, אם יש לך ספק, תמיד יהיו מוכנים לדבר אתך (אנשים פתוחים, כגון רמב"ם), אבל יש מצוות שאתה מקיים כי אלוקים נתן אותם, וזו משמעות המושג אורתופרקסיה. כלומר, המעשים הם "אורתו", קנוניים, ולא הדעות או המחשבות. 4. "עם ישראל קיים בגלל שרובו חילוני" זו טענה תמוהה עד מטורפת כי המושג "חילוני" הוא מאוד חדש יחסית ועם ישראל קיים יותר משלושת אלפים שנה. בעצם כל מי שהיה שייך לעם ישראל סטה מהיהדות בכל צורה שהיא (קטות, משומדים, וכו') נעלם מעל פני האדמה, למעט דוגמאות מאוד יוצאות דופן כמו השומרונים שיתכן כי מוצאם יהודי. 4. חשבתי שהראתי לך בדיוק שאפשר להציג עובדות אינפורמטיביות שיש להן אחיזה במציאות ויחד עם זאת לסלף לגמרי את התמונה. 5. עד כה לא הצלחת להוכיח כי יהדות גרמה למלחמה כלשהי, מלבד מלחמות עצמאות של עמנו לאורך הדורות. לא הצלחת להוכיח כי יהדות גורמת לשנאה יותר מאשר כל תרבות אחרת או כל חינוך אחר (אני מכירה הרבה יותר רוסים ששונאים דתיים מאשר דתיים ששונאים חילוניים). 6. כל תרבות יהודית מושתת על יהדות, החל מיודאיקה וכלה בספרות מודרנית (בדיוק עכשיו תרגמתי פרק מספרו של יהושע קנז שבו רואים את השפעת ספר תהילים).
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

1. יש בין נושאי הדת אנשים שהם סכנה לאנושות, מזלנו שמספרם מועט ושכוחם אינו רב, כי אם היה אחרת מצבנו היה נורא ואיום. 2. לא הכרזתי על כל יהודי סכנה לאנושות אלא רק על אנשים שלא מפעילים שיקול דעת על מעשיהם ואינם פועלים בביקורתיות כלפי הדת, רוב היהודים שאני מכיר מפעילים שיקול דעת ופועלים בביקורתיות, לכן לא הכרזתי מה שאת טוענת שהכרזתי. 3. לא כל יהודי הוא חושב, לא חסרים פנאטים שעושים מה שכתוב בלי לחשוב, והם אנשים מסוכנים מאוד. 4. כבר לפני 2000 שנה היו צדוקים ועוד כל מיני "חילונים" (המושג חילונים הוא חדש, אך לא המהות, ויהודים חילונים במהותם קיימים כבר אלפי שנים, ההבדל היחיד הוא שנקראו אז בשמות אחרים). 5. אפשר, אבל זה לא מה שעשיתי, ההלכה היהודית מטיפה למעשים לא מוסריים בעוד התרבות הרוסית יפה ומפותחת למרות שבין יוצריה היו חולי נפש (דת, להבדיל מתרבות, היא מחייבת, לכן דת שופטים בביקורתיות רבה יותר). 6. די לי בכך שהיהדות היא גזענית ומפלה את גופו וממונו של הגוי, לא טענתי שהיהדות גרמה למלחמה כלשהי, משום שלא טענתי אין לי צורך להוכיח דבר שלא טענתי. 7. לא כל התרבות היהודית מושתתת על יהדות, המוסיקה ברובה לא מושתתת על הדת, חלק מהספרות לא מושתת על הדת, חלק מהאומנות לא מושתת על הדת, ועוד.
 

vk3

New member
איזו, איזו ../images/Emo35.gif איבדתי אותך...

בכול המערבולת הזאת...
 

vk3

New member
במובן מסויים כן...

רבים מחפשים אליה הצדקה... הלא כן
אז הבאתי אחת הדוגמאות... אני, אישית, גם חושב שיש הצדקה למעשה הנוראי הזה... אם לשים את כול הרגש בצד ולחשוב לרגע... תמיד מישהו מקריב את עצמו למען האחר ואותם יהודים הקריבו עצמם למען המטרה אותה השגנו... הקמת א"י והמשך היהדות...
 

SupermanZW

Well-known member
אין הצדקה לשואה

ואסור לנסות להצדיק את השואה, אסור להצדיק רצח. אותם יהודים לא הקריבו עצמם אלא נרצחו בדם קר. מטרת אותם יהודים היתה להמשיך לחיות, חלקם אולי תכננו לעזור בהקמת א"י אך משנרצחו בוודאי לא יכלו לעשות זאת, הם לא מתו למען המטרה הזו או למען שום מטרה אחרת אלא נרצחו רק בשל היותם יהודים ולא במהלך ניסיון למימוש מטרה מסויימת. אין המקום להצדיק את השואה ומי שמצדיק את השואה מבזה את הנספים.
 

vk3

New member
שאלה...

אבל מה אם זה שהיהודים עצמם " קצת אשמים" בשואה שנגרמה להם
וכוונתי לכך היא ששערי גרמניה נפתחו וקראו ליהודים לצאת
אבל היה להם " טוב" והם לא היו מעוניינים בכך... אם הם היו בורחים הכול היה ( אולי) משתנה. וכששערי רוסייה נפתחו, אז כבר לא חשבו פעמיים וחששו מן העבר...
 

SupermanZW

Well-known member
הפעם הגזמת!

אתה מאשים את קורבנות השואה בהירצחם! אי הבריחה של היהודים מגרמניה לא מצדיקה את רציחתם! כמו כן רוב הנרצחים נרצחו מחוץ לגרמניה והמדינה בה נרצחו הכי הרבה יהודים היתה פולין.
 

vk3

New member
חס וחלילה לא מאשים...

רק שואל ( לא חובה שזו דעתי). ברור שהשואה לא הייתה בחירתם...
 
למעלה