אירן כבר כאן

[מנכל אחד]

מי שרוצה הפרדה - שיקנה אוטו.

זאת כמובן דעתך,
אף אחד גם לא מחייב מישהו לנסוע דווקא באוטובוס המופרד (שאין לי מושג איך נאכפת בו ההפרדה), אם כי סביר שהנערים במודיעין עילית אכן ישמחו לעבור לנסיעה ברכב פרטי במידה והדבר יתאפשר להם במקום להמרח אחד על השני באוטובוס מרעיש ומקרטע שלא ידוע מתי יגיע.

יש גם דעות אחרות, כמו שהמרחב הציבורי אמור להרגיש בטוח ונעים, ומסיבה זו נערים בני 14 נוסעים בתח"צ ולא נוהגים ברכבים פרטיים.
דעתי היא שכל עוד המדינה אוסרת (ובצדק) על נערים לנהוג ברכב פרטי, ראוי שינתנו להם חלופות בטוחות ונעימות, ולא כאלה שהם צריכים לחשב כל הנסיעה באיזה כיון יש להחזיק במוט על מנת שלא להמרח על מישהו או מישהי.

 

[Ccyclist]

זאת כמובן דעתך,
אף אחד גם לא מחייב מישהו לנסוע דווקא באוטובוס המופרד (שאין לי מושג איך נאכפת בו ההפרדה), אם כי סביר שהנערים במודיעין עילית אכן ישמחו לעבור לנסיעה ברכב פרטי במידה והדבר יתאפשר להם במקום להמרח אחד על השני באוטובוס מרעיש ומקרטע שלא ידוע מתי יגיע.

יש גם דעות אחרות, כמו שהמרחב הציבורי אמור להרגיש בטוח ונעים, ומסיבה זו נערים בני 14 נוסעים בתח"צ ולא נוהגים ברכבים פרטיים.
דעתי היא שכל עוד המדינה אוסרת (ובצדק) על נערים לנהוג ברכב פרטי, ראוי שינתנו להם חלופות בטוחות ונעימות, ולא כאלה שהם צריכים לחשב כל הנסיעה באיזה כיון יש להחזיק במוט על מנת שלא להמרח על מישהו או מישהי.

לזה יש מספר פתרונות:

1. תיגבור השירות הפנימי באמצעות ביטול האיסוף הבינעירוני והאזורי בתוך העיר והעברתו לתחנה מרכזית, והעברת שעות הנהג הרבות שיחסכו מכך למערכת העירונית. חלק מהמחיר של מערכת דלת לדלת לא תדירה היא שירות עירוני גרוע.

2. שיפור פרישת עמודי ההחזקה באוטובוסים והתאמתו לאוכלוסייה צעירה ונמוכה. ראיתי שישנו שימוש נרחב מדי בידיות החזקה גבוהות על רצועות מהתקרה. הרצועות לא מאפשרות נקודת עגינה יציבה והן מתנועעות עם כל עצירה. עבורי עדיף שיהיה סורג אחיזה עליון, אך לאוכלוסיות נמוכות יש צורך באמצעי אחיזה נמוכים יותר. אני זוכר איך ביסודי היה בלתי אפשרי למשוך בכבלי הפעמון בתקרת האוטובוסים הישנים בלי לטפס על המושבים.

3: שעות פיזור שונות בבתי הספר השונים. ביסודי בית הספר שלי חלק בניין עם בית ספר אחר - חטיבת ביניים של מקיף גילה. כדי שלא יהיה כאוס מוחלט בשעות היציאה וכדי שהפסקות העשר יהיו שונות - היו לנו שעות טיפה שונות כך שהפיזור לא היה בדיוק באותו הזמן. בתיכון למדתי במרכז ירושלים והשעות שלנו שיקפו את זמן הנסיעה למרכז העיר - השעה הראשונה היתה ב 8:15 ולא ב 8 כמקובל. העירייה שבתחומה הבעיה יכולה לתאם שעות פיזור שונות, אפילו בהפרשים של 10-15 דקות בין בתי בספר השונים כך שבמקום שכל התלמידים יצאו וייצרו צפיפות אחת גדולה - יהיו מספר זמני יציאה שונים באותה השעה. זה יאפשר גם הורדת צפיפות בתח"צ הפנימית.

 

[מנכל אחד]

לזה יש מספר פתרונות:

1. תיגבור השירות הפנימי באמצעות ביטול האיסוף הבינעירוני והאזורי בתוך העיר והעברתו לתחנה מרכזית, והעברת שעות הנהג הרבות שיחסכו מכך למערכת העירונית. חלק מהמחיר של מערכת דלת לדלת לא תדירה היא שירות עירוני גרוע.

2. שיפור פרישת עמודי ההחזקה באוטובוסים והתאמתו לאוכלוסייה צעירה ונמוכה. ראיתי שישנו שימוש נרחב מדי בידיות החזקה גבוהות על רצועות מהתקרה. הרצועות לא מאפשרות נקודת עגינה יציבה והן מתנועעות עם כל עצירה. עבורי עדיף שיהיה סורג אחיזה עליון, אך לאוכלוסיות נמוכות יש צורך באמצעי אחיזה נמוכים יותר. אני זוכר איך ביסודי היה בלתי אפשרי למשוך בכבלי הפעמון בתקרת האוטובוסים הישנים בלי לטפס על המושבים.

3: שעות פיזור שונות בבתי הספר השונים. ביסודי בית הספר שלי חלק בניין עם בית ספר אחר - חטיבת ביניים של מקיף גילה. כדי שלא יהיה כאוס מוחלט בשעות היציאה וכדי שהפסקות העשר יהיו שונות - היו לנו שעות טיפה שונות כך שהפיזור לא היה בדיוק באותו הזמן. בתיכון למדתי במרכז ירושלים והשעות שלנו שיקפו את זמן הנסיעה למרכז העיר - השעה הראשונה היתה ב 8:15 ולא ב 8 כמקובל. העירייה שבתחומה הבעיה יכולה לתאם שעות פיזור שונות, אפילו בהפרשים של 10-15 דקות בין בתי בספר השונים כך שבמקום שכל התלמידים יצאו וייצרו צפיפות אחת גדולה - יהיו מספר זמני יציאה שונים באותה השעה. זה יאפשר גם הורדת צפיפות בתח"צ הפנימית.

את הרעיון הראשון בהחלט יש לשקול, אבל אם הוא יגרום לאנשים להעדיף שלא לנסוע בתח"צ אז הוא רעיון לא טוב.
בנוסף יש בעיה טכנית, כיון שמדובר בעיר שיש לה רק נקודת יציאה אחת מהעיר (בגלל התנגדות של כל מיני גופים), ואין מקום כיום שניתן לרכז בו מספיק אוטובוסים ולבצע החלפה בצורה בטוחה.

 

[שלומי הרטמן]

לי קרה במודיעין עילית שנהג לא הסכים לעלות אותי לקו 57 (תלמידים) בטענה שזה קו תלמידים פניתי לחברה והיא אמרה שעבור הודעה לכל הנהגים

זאת כמובן דעתך,
אף אחד גם לא מחייב מישהו לנסוע דווקא באוטובוס המופרד (שאין לי מושג איך נאכפת בו ההפרדה), אם כי סביר שהנערים במודיעין עילית אכן ישמחו לעבור לנסיעה ברכב פרטי במידה והדבר יתאפשר להם במקום להמרח אחד על השני באוטובוס מרעיש ומקרטע שלא ידוע מתי יגיע.

יש גם דעות אחרות, כמו שהמרחב הציבורי אמור להרגיש בטוח ונעים, ומסיבה זו נערים בני 14 נוסעים בתח"צ ולא נוהגים ברכבים פרטיים.
דעתי היא שכל עוד המדינה אוסרת (ובצדק) על נערים לנהוג ברכב פרטי, ראוי שינתנו להם חלופות בטוחות ונעימות, ולא כאלה שהם צריכים לחשב כל הנסיעה באיזה כיון יש להחזיק במוט על מנת שלא להמרח על מישהו או מישהי.

אין בעיות בשביל זה יש את המוסג הסעה פרטית לא תחבורה ציבורית

 

[סוכריה חמצמצה]

במודיעין עילית יש צפיפות איומה באוטובוסים, זאת עובדה.
משרד התחבורה לא רק שלא מוסיף נסיעות, אלא אפילו לא מתקצב את המפעיל שיעבור לאוטובוסים נמוכי רצפה במקום נמוכי כניסה, גם זאת עובדה.
כשיש דוחק, ואנשים ונשים זרים נמרחים אחד על השני, בתרבויות מסויימות זה לא מקובל, ובתרבויות אחרות זה לא נעים.
לפי מה שמתאר קולדצקי במודיעין עילית אנשים לקחו יוזמה לידים, והחליטו (אין לי מושג איך הם אוכפית את הנושא) שבנסיעות מסויימות, לא ידחקו גברים עם הנשים, אלא ידחקו גברים עם גברים שזה לא נעים, אבל פחות מהדחקות של גברים ונשים.
מסיבה כלשהי, הוא מעוניין שהבת שלו תדחק בין גברים, והדבר מפריע לו שזה לא מתרחש.

וכאן בפורום, במקום שיצפו שהמשרד יתכנן את המסלולים בעיר הזאת מחדש ודאג להפעיל מספיק נסיעות כך שלא יצרכו להדחק, מצפים שמישהו ירים את הכפפה, ויתבע את החברה, ויעביר את הפיצויים למטרות טובות (אולי להפעיל עבור תושבי מודיעין עילית אוטובוס בשבת?).

אני אישית מעדיף שאוטובוס שלי יפעל במכונת איראנית מאשר שכל מיני אנשים זרים יתחכו בי.

כאן מתואר אוטובוס לגברים בלבד. בלי "לנשים בלבד" מקביל.
א. נשים צפויות לזמן המתנה ממוצע ארוך יותר.
ב. ריווח לגברים וציפוף לנשים, כי גברים רבים יבחרו לעלות על האוטובוס הראשון שמגיע ליעד, עם או בלי נשים.
ג. הפחתת ביטחון אישי לנשים. תארו לכם נערה שנשארת בלילה לבד בתחנה נידחת, אחרי שהאוטובוס לגברים בלבד אסף את כל הגברים שחיכו איתה. כבר היו דברים מעולם.
ד. המשך הטרדות מיניות ודתיות כי נשים וגברים יסעו באותו אוטובוס.
הרע מכל העולמות.

המרחב הציבורי אמור להרגיש בטוח ונעים

כן. יהיה לי בטוח ונעים לעמוד בגשם ובחמסין וב11 בלילה לבד בתחנה נידחת ולחכות לכל אוטובוס חמישי. כי רק אוטובוס מופלא זה עונה לכל ההגדרות שלי (אשה, יהודיה, עור בהיר וכו').
בעיקר כאשר לאנשים אחרים מותר לנסוע בכל אוטובוס שמגיע ליעד.
מה השלב הבא ? בית חולים ללבנים בלבד? חנויות למוסלמים בלבד? ספסל שעליו אסורה הישיבה למרוויחים פחות ממשכורת x? בתי ספר לחרדים בלבד (אה, רגע)?

 

[מנכל אחד]

כאן מתואר אוטובוס לגברים בלבד. בלי "לנשים בלבד" מקביל.
א. נשים צפויות לזמן המתנה ממוצע ארוך יותר.
ב. ריווח לגברים וציפוף לנשים, כי גברים רבים יבחרו לעלות על האוטובוס הראשון שמגיע ליעד, עם או בלי נשים.
ג. הפחתת ביטחון אישי לנשים. תארו לכם נערה שנשארת בלילה לבד בתחנה נידחת, אחרי שהאוטובוס לגברים בלבד אסף את כל הגברים שחיכו איתה. כבר היו דברים מעולם.
ד. המשך הטרדות מיניות ודתיות כי נשים וגברים יסעו באותו אוטובוס.
הרע מכל העולמות.

כן. יהיה לי בטוח ונעים לעמוד בגשם ובחמסין וב11 בלילה לבד בתחנה נידחת ולחכות לכל אוטובוס חמישי. כי רק אוטובוס מופלא זה עונה לכל ההגדרות שלי (אשה, יהודיה, עור בהיר וכו').
בעיקר כאשר לאנשים אחרים מותר לנסוע בכל אוטובוס שמגיע ליעד.
מה השלב הבא ? בית חולים ללבנים בלבד? חנויות למוסלמים בלבד? ספסל שעליו אסורה הישיבה למרוויחים פחות ממשכורת x? בתי ספר לחרדים בלבד (אה, רגע)?

מדובר כאן על נסיעות בוקר, ולא על נסיעות לילה.

מדובר על מספר נסיעות מאוד קטן, במודיעין עילית התדירות גבוהה.

לא הצדקתי את הרעיון, אלא את תגובת משתתפי הפורום שצריך לקנוס את החבורה ולדאוג שכולם יסבלו במקום לדאוג שהבעיה תפתר מהשורש, כלומר שהקווים יתוגברו.

בסעיף ג' הנחת שכלל הגברים כבר נסעו, אזי ההנחה שבסעיף ד' לא תתכן

לא מדובר בהמשך הטרדות מיניות, כי לא הוזכרו שהיו קודם (וגם יש להניח שקולדצקי אינו מעוניין שביתו תוטרד), וגם אם יש נסיעות שנסעו בהם רק גברים, הרי שבנסיעות האחרות אחוז הגברים יהיה נמוך יותר.

לא מדובר בתחנות נידחות, אלא באזור מאוד מסויים, במודיעין עילית, שם אין את המושג תחנות נידחות, הרחובות מלאים בהולכי רגל, ואטובוסים מלאים בנוסעים שכל מה שהם רוצים זה להגיע לצד השני בלי להתחכך באין ספור נוסעים בדרך.

 

[סוכריה חמצמצה]

במודיעין עילית יש צפיפות איומה באוטובוסים, זאת עובדה.
משרד התחבורה לא רק שלא מוסיף נסיעות, אלא אפילו לא מתקצב את המפעיל שיעבור לאוטובוסים נמוכי רצפה במקום נמוכי כניסה, גם זאת עובדה.
כשיש דוחק, ואנשים ונשים זרים נמרחים אחד על השני, בתרבויות מסויימות זה לא מקובל, ובתרבויות אחרות זה לא נעים.
לפי מה שמתאר קולדצקי במודיעין עילית אנשים לקחו יוזמה לידים, והחליטו (אין לי מושג איך הם אוכפית את הנושא) שבנסיעות מסויימות, לא ידחקו גברים עם הנשים, אלא ידחקו גברים עם גברים שזה לא נעים, אבל פחות מהדחקות של גברים ונשים.
מסיבה כלשהי, הוא מעוניין שהבת שלו תדחק בין גברים, והדבר מפריע לו שזה לא מתרחש.

וכאן בפורום, במקום שיצפו שהמשרד יתכנן את המסלולים בעיר הזאת מחדש ודאג להפעיל מספיק נסיעות כך שלא יצרכו להדחק, מצפים שמישהו ירים את הכפפה, ויתבע את החברה, ויעביר את הפיצויים למטרות טובות (אולי להפעיל עבור תושבי מודיעין עילית אוטובוס בשבת?).

אני אישית מעדיף שאוטובוס שלי יפעל במכונת איראנית מאשר שכל מיני אנשים זרים יתחכו בי.

כאן מתואר אוטובוס לגברים בלבד. בלי "לנשים בלבד" מקביל.
א. נשים צפויות לזמן המתנה ממוצע ארוך יותר.
ב. ריווח לגברים וציפוף לנשים, כי גברים רבים יבחרו לעלות על האוטובוס הראשון שמגיע ליעד, עם או בלי נשים.
ג. הפחתת ביטחון אישי לנשים. תארו לכם נערה שנשארת בלילה לבד בתחנה נידחת, אחרי שהאוטובוס לגברים בלבד אסף את כל הגברים שחיכו איתה. כבר היו דברים מעולם.
ד. המשך הטרדות מיניות ודתיות כי נשים וגברים יסעו באותו אוטובוס.
הרע מכל העולמות.

 

[סוכריה חמצמצה]

שכל מה שהם רוצים זה להגיע לצד השני בלי להתחכך באין ספור נוסעים בדרך.

מדובר כאן על נסיעות בוקר, ולא על נסיעות לילה.

בסעיף ג' הנחת שכלל הגברים כבר נסעו, אזי ההנחה שבסעיף ד' לא תתכן

שכל מה שהם רוצים זה להגיע לצד השני בלי להתחכך באין ספור נוסעים בדרך.

הסכנה גדולה יותר בלילה אך קיימת גם ביום. זכור לי מקרה של צעירה, שהיתה צריכה להגיע לראיון עבודה בבוקר. היא פיספסה את האוטובוס, עלתה למונית לבדה נחטפה ונרצחה ע"י הנהג. איסור על נשים לעלות לאוטובוסים בטח לא יפחית סיכונים כאלה, גם בלילה וגם ביום. הסיכונים ואי הנוחות שהזכרתי לא כולם צפויים להתקיים בכל הנסיעות ובכל התחנות בו זמנית. בכלל יפה מאוד שדואגים שגברים ונערים יסעו בנוחות ובלי חיכוכים על חשבון הנוחות, הזמן והביטחון של אימותיהם, אחיותיהם, בנות זוגם ואף של הסבתות שלהם. זאת במקום ללמוד איך להתמודד עם החיים , שכוללים לעתים אנשים אחרים, צפיפות וחיכוכים. האם נידוי הנשים נעשה כדי שחלילה בני ה 14 או ה 40 לא יחוו אי נעימות קלה כדרך הטבע? הלאלה יקרא גברים?

 

[מנכל אחד]

כאן מתואר אוטובוס לגברים בלבד. בלי "לנשים בלבד" מקביל.
א. נשים צפויות לזמן המתנה ממוצע ארוך יותר.
ב. ריווח לגברים וציפוף לנשים, כי גברים רבים יבחרו לעלות על האוטובוס הראשון שמגיע ליעד, עם או בלי נשים.
ג. הפחתת ביטחון אישי לנשים. תארו לכם נערה שנשארת בלילה לבד בתחנה נידחת, אחרי שהאוטובוס לגברים בלבד אסף את כל הגברים שחיכו איתה. כבר היו דברים מעולם.
ד. המשך הטרדות מיניות ודתיות כי נשים וגברים יסעו באותו אוטובוס.
הרע מכל העולמות.

כן. יהיה לי בטוח ונעים לעמוד בגשם ובחמסין וב11 בלילה לבד בתחנה נידחת ולחכות לכל אוטובוס חמישי. כי רק אוטובוס מופלא זה עונה לכל ההגדרות שלי (אשה, יהודיה, עור בהיר וכו').
בעיקר כאשר לאנשים אחרים מותר לנסוע בכל אוטובוס שמגיע ליעד.
מה השלב הבא ? בית חולים ללבנים בלבד? חנויות למוסלמים בלבד? ספסל שעליו אסורה הישיבה למרוויחים פחות ממשכורת x? בתי ספר לחרדים בלבד (אה, רגע)?

מדובר כאן על נסיעות בוקר, ולא על נסיעות לילה.

מדובר על מספר נסיעות מאוד קטן, במודיעין עילית התדירות גבוהה.

לא הצדקתי את הרעיון, אלא את תגובת משתתפי הפורום שצריך לקנוס את החבורה ולדאוג שכולם יסבלו במקום לדאוג שהבעיה תפתר מהשורש, כלומר שהקווים יתוגברו.

בסעיף ג' הנחת שכלל הגברים כבר נסעו, אזי ההנחה שבסעיף ד' לא תתכן

לא מדובר בהמשך הטרדות מיניות, כי לא הוזכרו שהיו קודם (וגם יש להניח שקולדצקי אינו מעוניין שביתו תוטרד), וגם אם יש נסיעות שנסעו בהם רק גברים, הרי שבנסיעות האחרות אחוז הגברים יהיה נמוך יותר.

לא מדובר בתחנות נידחות, אלא באזור מאוד מסויים, במודיעין עילית, שם אין את המושג תחנות נידחות, הרחובות מלאים בהולכי רגל, ואטובוסים מלאים בנוסעים שכל מה שהם רוצים זה להגיע לצד השני בלי להתחכך באין ספור נוסעים בדרך.

הסכנה גדולה יותר בלילה אך קיימת גם ביום. זכור לי מקרה של צעירה, שהיתה צריכה להגיע לראיון עבודה בבוקר. היא פיספסה את האוטובוס, עלתה למונית לבדה נחטפה ונרצחה ע"י הנהג. איסור על נשים לעלות לאוטובוסים בטח לא יפחית סיכונים כאלה, גם בלילה וגם ביום. הסיכונים ואי הנוחות שהזכרתי לא כולם צפויים להתקיים בכל הנסיעות ובכל התחנות בו זמנית. בכלל יפה מאוד שדואגים שגברים ונערים יסעו בנוחות ובלי חיכוכים על חשבון הנוחות, הזמן והביטחון של אימותיהם, אחיותיהם, בנות זוגם ואף של הסבתות שלהם. זאת במקום ללמוד איך להתמודד עם החיים , שכוללים לעתים אנשים אחרים, צפיפות וחיכוכים. האם נידוי הנשים נעשה כדי שחלילה בני ה 14 או ה 40 לא יחוו אי נעימות קלה כדרך הטבע? הלאלה יקרא גברים?

אין קשר בין הדברים שכתבת למקרה שתואר.

 

[ערןל1]

אני חושב שהדיון היותר חשוב לא עלה פה.

מצד אחד יש תרבות, התרבות החרדית, שתומכת בהפרדה לנשים מצד שני יש תרבות שמתנגדת לכך. השאלה היא איך יתפתח הקונפליקט.

לדעתי ככל שיתגבר הכח, המספר, והבידול של החרדים אנחנו נראה יותר ויותר התנגשויות בין שתי התרבויות.
כמובן שהעובדה שהליברלים, השמאל והפרוגרסיבים מקצינים מיום ליום לא עוזרת לכלום.

 

[Ccyclist]

אני חושב שהדיון היותר חשוב לא עלה פה.

מצד אחד יש תרבות, התרבות החרדית, שתומכת בהפרדה לנשים מצד שני יש תרבות שמתנגדת לכך. השאלה היא איך יתפתח הקונפליקט.

לדעתי ככל שיתגבר הכח, המספר, והבידול של החרדים אנחנו נראה יותר ויותר התנגשויות בין שתי התרבויות.
כמובן שהעובדה שהליברלים, השמאל והפרוגרסיבים מקצינים מיום ליום לא עוזרת לכלום.

כשגרתי בארץ לא היו קווים מופרדים. כירושלמי ראיתי די והותר נוסעים חרדים כולל משפחות, זוגות וכו' בקווים הרגילים של שדרות הרצל (בית וגן היתה חרדית כבר אז ואם אינני טועה כבר היו מאבקים על הקצאת מוסדות ציבור בקריית היובל).

כשניסו לעשות קווי הפרדה בשנות האלפיים - בג"ץ פסק שזה בלתי חוקי.

ההקצנה היא מהצד שהמציא דבר שלא היה, וממשיך לנסות לכפות אותו למרות שאינו חוקי.

מה תגיד אם מחר ידרשו אוטובוס לדוברי רוסית בלבד, מספרי קווים ושילוט באותיות קיריליות בלבד, כריזה ברוסית בלבד ותלושי נסיעה בסיבסוד ממשלתי בכל גיליון של וסטי וכל מעדניית נקניקים?

אולי דרישה שאשכנזים ישבו בקדמת האוטובוס, ספרדים מאחור, ותימנים על הכנפיים ?

למה שהאוטובוס לא יהיה רק לחילונים והדתיים יתפללו לאחד ?

תחבורה ציבורית היא מקום לכל הציבור.

 

[ערןל1]

כשגרתי בארץ לא היו קווים מופרדים. כירושלמי ראיתי די והותר נוסעים חרדים כולל משפחות, זוגות וכו' בקווים הרגילים של שדרות הרצל (בית וגן היתה חרדית כבר אז ואם אינני טועה כבר היו מאבקים על הקצאת מוסדות ציבור בקריית היובל).

כשניסו לעשות קווי הפרדה בשנות האלפיים - בג"ץ פסק שזה בלתי חוקי.

ההקצנה היא מהצד שהמציא דבר שלא היה, וממשיך לנסות לכפות אותו למרות שאינו חוקי.

ברור שהחרדים מקצינים אבל גם קבוצות אחרות (נניח אלה שמניתי) מקצינות, זה לא חייב להיות דווקא בנושא הזה

מה תגיד אם מחר ידרשו אוטובוס לדוברי רוסית בלבד, מספרי קווים ושילוט באותיות קיריליות בלבד, כריזה ברוסית בלבד ותלושי נסיעה בסיבסוד ממשלתי בכל גיליון של וסטי וכל מעדניית נקניקים?

אולי דרישה שאשכנזים ישבו בקדמת האוטובוס, ספרדים מאחור, ותימנים על הכנפיים ?

למה שהאוטובוס לא יהיה רק לחילונים והדתיים יתפללו לאחד ?

תחבורה ציבורית היא מקום לכל הציבור.

אני לא נגדך, אין לי אינטרס שיהיו קווים נפרדים.

מצד שני לא כזה משנה לי איך החרדים נוסעים, אני פשוט חושש שזה פרומו לדברים הרבה יותר גרועים, יותר גרועים מאירן, לדוגמא: אתה ידעת שיש עונש מוות על שבירת צום יום כיפור? כמו חוק הבייסבול בארצות הברית רק יותר מורבידי.

 

[Ccyclist]

ברור שהחרדים מקצינים אבל גם קבוצות אחרות (נניח אלה שמניתי) מקצינות, זה לא חייב להיות דווקא בנושא הזה


אני לא נגדך, אין לי אינטרס שיהיו קווים נפרדים.

מצד שני לא כזה משנה לי איך החרדים נוסעים, אני פשוט חושש שזה פרומו לדברים הרבה יותר גרועים, יותר גרועים מאירן, לדוגמא: אתה ידעת שיש עונש מוות על שבירת צום יום כיפור? כמו חוק הבייסבול בארצות הברית רק יותר מורבידי.

מבחינה תאולוגית יבשה יש עונש מוות על הדלקת האור בשבת. מבחינה פרקטית יטענו במתק שפתיים ש"סנהדרית שהורגת פעם ב 70 שנה נקראת קטלנית" ומבחינת החרדים הם "בגלות בארץ הקודש" וההשתתפות שלהם מוגבלת מאד (עד לשנות האלפיים נציגי החרדים האשכנזים בממשלה הקפידו להתמנות ל"סגני" שרים בלבד). האיום הגדול יותר הוא מהזרמים הקיצוניים יותר של החרד"לים, אבל הם קיימים בכפיפה אחת עם דתיים לייט מאותו מקור דתי-לאומי שמתפצל בימינו לזרמים שונים.

כמי שמכיר את המצב בחו"ל, בקהילה יהודית עם רצף של כ 200-150 שנה, אני יודע שכל הדתיים לסוגיהם יכולים לחיות בשלום לא רק עם יהודים מסורתיים וחילונים, אלא גם עם הגויים סביבם. הייתי בגילוי מצבה אחד שהרב בכניסה לבית הקברות חשב שאני לא יהודי כי תמהתי על כך שהנשים ממשפחתי כיסו את ראשן לצורך הכניסה לבית הכנסת, בין אם היו נשואות או לא. בבית הספר בארץ, כולל בתיכון, המנהג היה אורתודוקסי והבנות מעולם לא נדרשו לכסות את ראשן בתפילה, דרישה כזו היתה רק מהבנים. הייתי עם כיפת הקרטון שהם חילקו בכניסה ואופן ההתנסחות שלו "אנחנו מכסים את הראש בתפילה" היה בהחלט הסבר לאדם מבחוץ, ולא רציתי להכנס לדיון הלכתי מסובך מול קבוצה משפחתית גדולה שבאה לטקס. להבנתי חובת כיסוי ראש לנשים ביהדות היא חובה גורפת לנשים נשואות, ללא קשר לשאלה אם הן מתפללות או לא. אגב - בהיקש לדיון אחר בפורום - לבית הקברות הזה אין קווי אוטובוס ישירים מהשכונות היהודיות. כדי להגיע אליו צריך או לקחת רכבת מתחנת טרמינל מסויימת ואז להחליף לאוטובוס מקומי, או לעשות סיבוב לוגיסטי על הכביש הצפון מעגלי מבית האבלים לבית הקברות וחזרה. הרב היה מנומס בהסברו, והבין שיתכן שיהיו כל מני אנשים בהלוויה למרות שהיא היתה טקס דתי יהודי.

ולנושא שלנו - הובהר לחרדים פעם אחר פעם שאסור לקיים תח"צ בהפרדה. אם הצפיפות מפריעה להם יש דרכים עקיפות להפחית צפיפות או אפילו לשנות את שעות הפיזור מבתי הספר כך שבנות יצאו לצורך העניין על השעה העגולה ובנים על חצי השעה או להיפך, או שזה יהיה על השעה והחצי שעה מחד ועל הרבע שעה ורבע ל מאידך. בצורה כזו אפשר ליצור בידול מסויים מבלי לאסור על אף אדם להשתמש בתח"צ או ללכת ברחובות.

 

[luckydude]

מבחינה תאולוגית יבשה יש עונש מוות על הדלקת האור בשבת. מבחינה פרקטית יטענו במתק שפתיים ש"סנהדרית שהורגת פעם ב 70 שנה נקראת קטלנית" ומבחינת החרדים הם "בגלות בארץ הקודש" וההשתתפות שלהם מוגבלת מאד (עד לשנות האלפיים נציגי החרדים האשכנזים בממשלה הקפידו להתמנות ל"סגני" שרים בלבד). האיום הגדול יותר הוא מהזרמים הקיצוניים יותר של החרד"לים, אבל הם קיימים בכפיפה אחת עם דתיים לייט מאותו מקור דתי-לאומי שמתפצל בימינו לזרמים שונים.

כמי שמכיר את המצב בחו"ל, בקהילה יהודית עם רצף של כ 200-150 שנה, אני יודע שכל הדתיים לסוגיהם יכולים לחיות בשלום לא רק עם יהודים מסורתיים וחילונים, אלא גם עם הגויים סביבם. הייתי בגילוי מצבה אחד שהרב בכניסה לבית הקברות חשב שאני לא יהודי כי תמהתי על כך שהנשים ממשפחתי כיסו את ראשן לצורך הכניסה לבית הכנסת, בין אם היו נשואות או לא. בבית הספר בארץ, כולל בתיכון, המנהג היה אורתודוקסי והבנות מעולם לא נדרשו לכסות את ראשן בתפילה, דרישה כזו היתה רק מהבנים. הייתי עם כיפת הקרטון שהם חילקו בכניסה ואופן ההתנסחות שלו "אנחנו מכסים את הראש בתפילה" היה בהחלט הסבר לאדם מבחוץ, ולא רציתי להכנס לדיון הלכתי מסובך מול קבוצה משפחתית גדולה שבאה לטקס. להבנתי חובת כיסוי ראש לנשים ביהדות היא חובה גורפת לנשים נשואות, ללא קשר לשאלה אם הן מתפללות או לא. אגב - בהיקש לדיון אחר בפורום - לבית הקברות הזה אין קווי אוטובוס ישירים מהשכונות היהודיות. כדי להגיע אליו צריך או לקחת רכבת מתחנת טרמינל מסויימת ואז להחליף לאוטובוס מקומי, או לעשות סיבוב לוגיסטי על הכביש הצפון מעגלי מבית האבלים לבית הקברות וחזרה. הרב היה מנומס בהסברו, והבין שיתכן שיהיו כל מני אנשים בהלוויה למרות שהיא היתה טקס דתי יהודי.

ולנושא שלנו - הובהר לחרדים פעם אחר פעם שאסור לקיים תח"צ בהפרדה. אם הצפיפות מפריעה להם יש דרכים עקיפות להפחית צפיפות או אפילו לשנות את שעות הפיזור מבתי הספר כך שבנות יצאו לצורך העניין על השעה העגולה ובנים על חצי השעה או להיפך, או שזה יהיה על השעה והחצי שעה מחד ועל הרבע שעה ורבע ל מאידך. בצורה כזו אפשר ליצור בידול מסויים מבלי לאסור על אף אדם להשתמש בתח"צ או ללכת ברחובות.

הטענה של החרדים היא שיש צפיפות מכיוון שקווים צומצמו בגלל עלויות או חוסר מימון/אמצעים.

ובכן, בהקשר הזה שכחת את הנקודה הכי עיקרית ביחס ל״דתיים לסוגיהם בחו״ל״… שם הם עובדים ומתפרנסים ולכן יכולים לשלם עבור השירותים שהם צורכים. רק במדינת ישראל הם מצפים שאחרים יממנו או יסבסדו שלל שירותים עבורם.

 

[luckydude]

מבחינה תאולוגית יבשה יש עונש מוות על הדלקת האור בשבת. מבחינה פרקטית יטענו במתק שפתיים ש"סנהדרית שהורגת פעם ב 70 שנה נקראת קטלנית" ומבחינת החרדים הם "בגלות בארץ הקודש" וההשתתפות שלהם מוגבלת מאד (עד לשנות האלפיים נציגי החרדים האשכנזים בממשלה הקפידו להתמנות ל"סגני" שרים בלבד). האיום הגדול יותר הוא מהזרמים הקיצוניים יותר של החרד"לים, אבל הם קיימים בכפיפה אחת עם דתיים לייט מאותו מקור דתי-לאומי שמתפצל בימינו לזרמים שונים.

כמי שמכיר את המצב בחו"ל, בקהילה יהודית עם רצף של כ 200-150 שנה, אני יודע שכל הדתיים לסוגיהם יכולים לחיות בשלום לא רק עם יהודים מסורתיים וחילונים, אלא גם עם הגויים סביבם. הייתי בגילוי מצבה אחד שהרב בכניסה לבית הקברות חשב שאני לא יהודי כי תמהתי על כך שהנשים ממשפחתי כיסו את ראשן לצורך הכניסה לבית הכנסת, בין אם היו נשואות או לא. בבית הספר בארץ, כולל בתיכון, המנהג היה אורתודוקסי והבנות מעולם לא נדרשו לכסות את ראשן בתפילה, דרישה כזו היתה רק מהבנים. הייתי עם כיפת הקרטון שהם חילקו בכניסה ואופן ההתנסחות שלו "אנחנו מכסים את הראש בתפילה" היה בהחלט הסבר לאדם מבחוץ, ולא רציתי להכנס לדיון הלכתי מסובך מול קבוצה משפחתית גדולה שבאה לטקס. להבנתי חובת כיסוי ראש לנשים ביהדות היא חובה גורפת לנשים נשואות, ללא קשר לשאלה אם הן מתפללות או לא. אגב - בהיקש לדיון אחר בפורום - לבית הקברות הזה אין קווי אוטובוס ישירים מהשכונות היהודיות. כדי להגיע אליו צריך או לקחת רכבת מתחנת טרמינל מסויימת ואז להחליף לאוטובוס מקומי, או לעשות סיבוב לוגיסטי על הכביש הצפון מעגלי מבית האבלים לבית הקברות וחזרה. הרב היה מנומס בהסברו, והבין שיתכן שיהיו כל מני אנשים בהלוויה למרות שהיא היתה טקס דתי יהודי.

ולנושא שלנו - הובהר לחרדים פעם אחר פעם שאסור לקיים תח"צ בהפרדה. אם הצפיפות מפריעה להם יש דרכים עקיפות להפחית צפיפות או אפילו לשנות את שעות הפיזור מבתי הספר כך שבנות יצאו לצורך העניין על השעה העגולה ובנים על חצי השעה או להיפך, או שזה יהיה על השעה והחצי שעה מחד ועל הרבע שעה ורבע ל מאידך. בצורה כזו אפשר ליצור בידול מסויים מבלי לאסור על אף אדם להשתמש בתח"צ או ללכת ברחובות.

הטענה של החרדים היא שיש צפיפות מכיוון שקווים צומצמו בגלל עלויות או חוסר מימון/אמצעים.

ובכן, בהקשר הזה שכחת את הנקודה הכי עיקרית ביחס ל״דתיים לסוגיהם בחו״ל״… שם הם עובדים ומתפרנסים ולכן יכולים לשלם עבור השירותים שהם צורכים. רק במדינת ישראל הם מצפים שאחרים יממנו או יסבסדו שלל שירותים עבורם.

 

[מנכל אחד]

כשניסו לעשות קווי הפרדה בשנות האלפיים - בג"ץ פסק שזה בלתי חוקי.

ואני לתומי חשבתי שאנחנו במדינה דמוקרטית בה הרשות המחוקקת קובעת את הנורמות החברתיות.

 

[ערןל1]

ואני לתומי חשבתי שאנחנו במדינה דמוקרטית בה הרשות המחוקקת קובעת את הנורמות החברתיות.

כל יום לומדים משהו חדש, איזה כיף איתנו!

 

[Ccyclist]

ואני לתומי חשבתי שאנחנו במדינה דמוקרטית בה הרשות המחוקקת קובעת את הנורמות החברתיות.

כנראה שלא לימדו אצלכם אזרחות. דמוקרטיה מערבית מודרנית מבוססת על זכויות, הפרדת רשויות ואיזונים ובלמים. הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מאוזנות על ידי הרשות השופטת.

קודם כל - אין חוק כלשהו או תקנה כלשהי שנותנת לאסור על רוב ציבור הנוסעות (הן 66% מנוסעי האוטובוסים) לנסוע באוטובוס כלשהו או לחייב אותן לנסוע בחלק נפרד. אין לך את הטיעון החקיקתי בעניין. להיפך - יש חוקים נגד אפלייה בקבלת שירות וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שלא מאפשרים להפלות נגד אדם בגלל מגדרו / אישה בגלל מגדרה.

שנית - אם היו מעבירים חוק כזה בג"ץ היה פוסל אותו ובצדק כי הוא מפלה נגד רוב הציבור (51% נשים) בכלל ורוב ציבור הנוסעות בפרט (66%). אותו דבר אם היו מחוקקים חוק מפלה נגד נסיעת הציבור החרדי, הערבי, עדה יהודית כלשהי או תושבי ישראל שאינם יהודים או ערבים.

שלישית - היו כבר פסיקות בג"ץ שאסרו על הפרדה באוטובוסים אז המצב החוקי בישראל הוא שנסיון הפרדה כזה הינו בניגוד לתקדים המשפטי ולמצב החוקי בישראל הנגזר ממנו.

הדמוקרטיה המודרנית הראשונה, ארה"ב, קיבעה בחוקיה מערכות איזונים ובלמים כדי למנוע מצבים שהרוב יוכל לכפות את רצונו על המיעוט ולפגוע בזכויותיו. ארה"ב הורכבה ממגוון של קבוצות מיעוט דתי שונות שרבות מהן עברו ליבשת החדשה בגלל המונופול הדתי של המדינה ברבות ממדינות אירופה. החוקה שלה נועדה למנוע מצב שקבוצה אחת תוכל לכפות את דתה על האחרות.

דמוקרטיות מודרניות אחרות אימצו גם הן את עקרון הפרדת הרשויות והאיזון ביניהן.

 

[ערןל1]

כנראה שלא לימדו אצלכם אזרחות. דמוקרטיה מערבית מודרנית מבוססת על זכויות, הפרדת רשויות ואיזונים ובלמים. הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מאוזנות על ידי הרשות השופטת.

קודם כל - אין חוק כלשהו או תקנה כלשהי שנותנת לאסור על רוב ציבור הנוסעות (הן 66% מנוסעי האוטובוסים) לנסוע באוטובוס כלשהו או לחייב אותן לנסוע בחלק נפרד. אין לך את הטיעון החקיקתי בעניין. להיפך - יש חוקים נגד אפלייה בקבלת שירות וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שלא מאפשרים להפלות נגד אדם בגלל מגדרו / אישה בגלל מגדרה.

שנית - אם היו מעבירים חוק כזה בג"ץ היה פוסל אותו ובצדק כי הוא מפלה נגד רוב הציבור (51% נשים) בכלל ורוב ציבור הנוסעות בפרט (66%). אותו דבר אם היו מחוקקים חוק מפלה נגד נסיעת הציבור החרדי, הערבי, עדה יהודית כלשהי או תושבי ישראל שאינם יהודים או ערבים.

שלישית - היו כבר פסיקות בג"ץ שאסרו על הפרדה באוטובוסים אז המצב החוקי בישראל הוא שנסיון הפרדה כזה הינו בניגוד לתקדים המשפטי ולמצב החוקי בישראל הנגזר ממנו.

הדמוקרטיה המודרנית הראשונה, ארה"ב, קיבעה בחוקיה מערכות איזונים ובלמים כדי למנוע מצבים שהרוב יוכל לכפות את רצונו על המיעוט ולפגוע בזכויותיו. ארה"ב הורכבה ממגוון של קבוצות מיעוט דתי שונות שרבות מהן עברו ליבשת החדשה בגלל המונופול הדתי של המדינה ברבות ממדינות אירופה. החוקה שלה נועדה למנוע מצב שקבוצה אחת תוכל לכפות את דתה על האחרות.

דמוקרטיות מודרניות אחרות אימצו גם הן את עקרון הפרדת הרשויות והאיזון ביניהן.

מילא שבג"ץ הוא דיקטטור, הוא גם דיקטטור גרוע.

לדוגמא בארה"ב שהזכרת מי שאחראי לפסילת חוקים הוא לא בג"ץ אלא בית המשפט העליון. הסיבה היא כמובן שבאנגלית אין 'צ', אבל נובע מזה הבדל גדול שכל תביעה נדונה קודם כל בבתי משפט נמוכים יותר, בתי המשפט (ברובם) נבחרים על ידי פוליטיקאים או בידי הציבור, מקבלים עדים ומנהלים משפט ארוך כפי הבנתם.

 

[Ccyclist]

עדכון

על זה צריך לתבוע את קווים. אוטובוס שנושא שילוט לא מורשה לאפלייה בלתי חוקית.

במידה שהנוסעים הדביקו את המדבקה - על הנהג להוריד אותה ובמקרה שהנוסעים יתנגדו לכך - להפסיק את הנסיעה ולחזור למסוף.

על אוטובוס ללא נשים להיות גם אוטובוס ללא חרדים. תחבורה ציבורית היא לכל הציבור.

מילא שבג"ץ הוא דיקטטור, הוא גם דיקטטור גרוע.

לדוגמא בארה"ב שהזכרת מי שאחראי לפסילת חוקים הוא לא בג"ץ אלא בית המשפט העליון. הסיבה היא כמובן שבאנגלית אין 'צ', אבל נובע מזה הבדל גדול שכל תביעה נדונה קודם כל בבתי משפט נמוכים יותר, בתי המשפט (ברובם) נבחרים על ידי פוליטיקאים או בידי הציבור, מקבלים עדים ומנהלים משפט ארוך כפי הבנתם.

באירופה יש שני בתי דין עליונים בהאג, האחד של האיחוד שמכריע בעניינים משפטיים של מדינות האיחוד מעל לרמת בית המשפט העליון שלהן והשני לזכויות אדם של מועצת אירופה (גוף רחב יותר שרק בלארוס לא חברה בו). זה אומר שיש לאן לערער מעל למערכת המשפט הלאומית.

בבריטניה היתה לפני 5 שנים פסיקה של בית המשפט העליון שהממשלה נהגה שלא כחוק כשניסתה להשעות את הפרלמנט לחודש וחצי. הרעיון שרק בישראל מערכת המשפט פוסקת נגד הממשלה אינו נכון. גם נסיונות הממשלה הבריטית הנוכחית להגלות קבוצה סמלית של כמאה מבקשי מקלט לרואנדה נפסלה בידי בית המדפט העליון הבריטי, ואף שנחקק חוק "בטיחות רואנדה" אני בטוח שיצליחו לפסול הגלייה על פי חוק "לילה זה יום" כזה שנתפר על פי מידות פסק הדין ומהווה למעשה זילות בית המשפט.

לנושא איסור ההפרדה באוטובוסים בישראל - יש שני חוקים של הכנסת, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק איסור אפלייה במוצרים, שירותים, מקומות בילוי וכניסה למקומות ציבוריים. חוקים אלו חלים ומגנים גם על נשים ולכן אי אפשר להפלות אותן.

האם לשיטתך פסיקה על בסיס חוקים אלו של הכנסת היא "דיקטטורה"?