אירן כבר כאן

[ערןל1]

זה אומר שיש לאן לערער מעל למערכת המשפט הלאומית.

זה בדיוק מה שאמרתי בג"ץ, לא מעל בית משפט ולכן לא מערערים אליו. הוא גוף מופרד.

בבריטניה היתה לפני 5 שנים פסיקה של בית המשפט העליון שהממשלה נהגה שלא כחוק כשניסתה להשעות את הפרלמנט לחודש וחצי. הרעיון שרק בישראל מערכת המשפט פוסקת נגד הממשלה אינו נכון. גם נסיונות הממשלה הבריטית הנוכחית להגלות קבוצה סמלית של כמאה מבקשי מקלט לרואנדה נפסלה בידי בית המדפט העליון הבריטי, ואף שנחקק חוק "בטיחות רואנדה" אני בטוח שיצליחו לפסול הגלייה על פי חוק "לילה זה יום" כזה שנתפר על פי מידות פסק הדין ומהווה למעשה זילות בית המשפט.

לא טענתי שבשום מקום אין לבית משפט סמכויות, אני כן טוען שבמקומות הללו יש איזונים ובלמים גם לבית המשפט, הראתי חלק מהם בארצות הברית. עכשיו אתה צריך להראות או שגם בדמוקרטיות אחרות אין, או שפה יש.

לנושא איסור ההפרדה באוטובוסים בישראל - יש שני חוקים של הכנסת, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק איסור אפלייה במוצרים, שירותים, מקומות בילוי וכניסה למקומות ציבוריים. חוקים אלו חלים ומגנים גם על נשים ולכן אי אפשר להפלות אותן.

האם לשיטתך פסיקה על בסיס חוקים אלו של הכנסת היא "דיקטטורה"?

אם הוא היה נורא רוצה אני בטוח שהוא היה מצליח.

אני לא אטען שהפסיקה היא רעה כי גם אני חולק תרבות עם בג"ץ אני כן אטען שלא היתה התייחסות לתרבות החרדית. זה גם באשמת החרדים כי הם לא מוכנים להיות מעורבים בבג"ץ אבל גם באשמת בג"ץ שלא נותן להם פתחון פה ולא ממנה "פרקליט שטן" (מונח שהחרדים כנראה לא יאהבו).

 

[Ccyclist]

זה בדיוק מה שאמרתי בג"ץ, לא מעל בית משפט ולכן לא מערערים אליו. הוא גוף מופרד.

לא טענתי שבשום מקום אין לבית משפט סמכויות, אני כן טוען שבמקומות הללו יש איזונים ובלמים גם לבית המשפט, הראתי חלק מהם בארצות הברית. עכשיו אתה צריך להראות או שגם בדמוקרטיות אחרות אין, או שפה יש.


אם הוא היה נורא רוצה אני בטוח שהוא היה מצליח.

אני לא אטען שהפסיקה היא רעה כי גם אני חולק תרבות עם בג"ץ אני כן אטען שלא היתה התייחסות לתרבות החרדית. זה גם באשמת החרדים כי הם לא מוכנים להיות מעורבים בבג"ץ אבל גם באשמת בג"ץ שלא נותן להם פתחון פה ולא ממנה "פרקליט שטן" (מונח שהחרדים כנראה לא יאהבו).

שיטת הלימוד והפילפול של החרדים היתה צריכה למצוא שיטה להשיג את הרצוי מבלי לעבור על המצוי. ההצעה שלי שאפשר לתאם שעות יציאה מבתי הספר אינה עוברת על החוק והפסיקה הקיימים.

הבעיה לטעמי במערכת המשפט הישראלית היא שמדובר במערכת משפט קולוניאלית ללא השתתפות ציבור ה"נייטיבס", ואחרי העצמאות היא נשארה לבד בחדר.

בבריטניה יש סיכוי מסויים שאקרא לתורנות מושבעים. כל מי שנמצא בפנקס הבוחרים יכול להתבקש לכך. מושבעים יש רק בערכאה האמצעית ה Crown Court, בערכאות מעל ומתחת יש רק שופטים, אבל העובדה שהעירעור יהיה מול חבר מושבעים והניסיון בעבודה מולו לפני שמתקדמים הלאה יוצר מצב שחברי מערכת המשפט יודעים להתנסח ולעבוד מול הציבור, מה שלפעמים חסר בארץ. יש בבריטניה ביקורת על אורך גזרי הדין הניתנים במקרים מסויימים אם אלו נחשבים קלים מדי בעיני העיתונות. מה שאין כאן זה תחום נרחב של בוררות ובוררים והעדפה שלא להכריע.

בקולוניות בריטיות אחרות מערכת המשפט שמרה על קשר למרכז משפטי אחר, או באזור או בלונדון. מערכות מסויימות הקימו בתי משפט עליונים אזוריים כמו זה של קהילת המדינות הקריביות Caribcom, אחרות היו קשורות ללונדון במדך עשרות שנות מעבר הדרגתי לעצמאות (קשה להצביע על הרגע המדוייק שמדינות כמו אוסטרליה וקנדה עברו משלטון עצמי לעצמאות מלאה כי התהליך היה הדרגתי, אוסטרליה ניתקה את הקשר המשפטי ללונדון בסוף שנות השמונים).

השיטה האמריקנית שבה הפוליטיקאים ממנים מועמדים שעומדים לביקורת בבתי המחוקקים או בחירה ציבורית די יוצאת דופן בעולם המערבי. בבריטניה המקסימום הוא גימיק שבוחרים מפכ"ל מחוזי מתוך מועמד או שניים שהמשטרה המקומית מציבה. קידום דרך הפרקליטות, ניסיון, לשכת עורכי הדין ועבודה בבתי המשפט היא שיטה נפוצה יותר למערכת מקצועית ועצמאית.

 

[ערןל1]

שיטת הלימוד והפילפול של החרדים היתה צריכה למצוא שיטה להשיג את הרצוי מבלי לעבור על המצוי. ההצעה שלי שאפשר לתאם שעות יציאה מבתי הספר אינה עוברת על החוק והפסיקה הקיימים.

הבעיה לטעמי במערכת המשפט הישראלית היא שמדובר במערכת משפט קולוניאלית ללא השתתפות ציבור ה"נייטיבס", ואחרי העצמאות היא נשארה לבד בחדר.

בבריטניה יש סיכוי מסויים שאקרא לתורנות מושבעים. כל מי שנמצא בפנקס הבוחרים יכול להתבקש לכך. מושבעים יש רק בערכאה האמצעית ה Crown Court, בערכאות מעל ומתחת יש רק שופטים, אבל העובדה שהעירעור יהיה מול חבר מושבעים והניסיון בעבודה מולו לפני שמתקדמים הלאה יוצר מצב שחברי מערכת המשפט יודעים להתנסח ולעבוד מול הציבור, מה שלפעמים חסר בארץ. יש בבריטניה ביקורת על אורך גזרי הדין הניתנים במקרים מסויימים אם אלו נחשבים קלים מדי בעיני העיתונות. מה שאין כאן זה תחום נרחב של בוררות ובוררים והעדפה שלא להכריע.

בקולוניות בריטיות אחרות מערכת המשפט שמרה על קשר למרכז משפטי אחר, או באזור או בלונדון. מערכות מסויימות הקימו בתי משפט עליונים אזוריים כמו זה של קהילת המדינות הקריביות Caribcom, אחרות היו קשורות ללונדון במדך עשרות שנות מעבר הדרגתי לעצמאות (קשה להצביע על הרגע המדוייק שמדינות כמו אוסטרליה וקנדה עברו משלטון עצמי לעצמאות מלאה כי התהליך היה הדרגתי, אוסטרליה ניתקה את הקשר המשפטי ללונדון בסוף שנות השמונים).

השיטה האמריקנית שבה הפוליטיקאים ממנים מועמדים שעומדים לביקורת בבתי המחוקקים או בחירה ציבורית די יוצאת דופן בעולם המערבי. בבריטניה המקסימום הוא גימיק שבוחרים מפכ"ל מחוזי מתוך מועמד או שניים שהמשטרה המקומית מציבה. קידום דרך הפרקליטות, ניסיון, לשכת עורכי הדין ועבודה בבתי המשפט היא שיטה נפוצה יותר למערכת מקצועית ועצמאית.

על פי ויקיפדיה(באנגלית): "It cannot overturn any primary legislation made by Parliament". כלומר בית המשפט העליון לא יכול לבטל חקיקה ראשית.

כמו כן
... the Supreme Court, like some other courts in the United Kingdom, may make a declaration of incompatibility"
"neither Parliament nor the government is required to agree with any such declaration
כלומר בית המשפט יכול לבקש בנימוס לבטל חוקים אבל הפרלמנט והממשלה לא חייבים להקשיב לו.

בויקיפדיה העברית רשום גם שהפרלמנט רשאי להעביר שופט מתפקידו.

על פי זה בית המשפט העליון בבריטניה הרבה יותר חלש ממקבילו הישראלי וגם (ולזה לא הבאתי ציטוטים) הוא חלק ממערכת המשפט.

 

[מוישי67]

עדכון

 

[Ccyclist]

עדכון

על זה צריך לתבוע את קווים. אוטובוס שנושא שילוט לא מורשה לאפלייה בלתי חוקית.

במידה שהנוסעים הדביקו את המדבקה - על הנהג להוריד אותה ובמקרה שהנוסעים יתנגדו לכך - להפסיק את הנסיעה ולחזור למסוף.

על אוטובוס ללא נשים להיות גם אוטובוס ללא חרדים. תחבורה ציבורית היא לכל הציבור.

 

[סוכריה חמצמצה]

על פי ויקיפדיה(באנגלית): "It cannot overturn any primary legislation made by Parliament". כלומר בית המשפט העליון לא יכול לבטל חקיקה ראשית.

כמו כן
... the Supreme Court, like some other courts in the United Kingdom, may make a declaration of incompatibility"
"neither Parliament nor the government is required to agree with any such declaration
כלומר בית המשפט יכול לבקש בנימוס לבטל חוקים אבל הפרלמנט והממשלה לא חייבים להקשיב לו.

בויקיפדיה העברית רשום גם שהפרלמנט רשאי להעביר שופט מתפקידו.

על פי זה בית המשפט העליון בבריטניה הרבה יותר חלש ממקבילו הישראלי וגם (ולזה לא הבאתי ציטוטים) הוא חלק ממערכת המשפט.

בבריטניה שני בתי פרלמנט בשתי שיטות בחירה שונות. אחת מהן חברי הפרלמנט נבחרים אישית.

 

[Ccyclist]

בבריטניה שני בתי פרלמנט בשתי שיטות בחירה שונות. אחת מהן חברי הפרלמנט נבחרים אישית.

קשה להגדיר את המינויים לבית הלורדים "שיטת בחירה". זה בית מייעץ שלפי התקדים לא יכול לפסול את הקריאה השלישית בבית התחתון הנבחר, אבל האבולוציה שלו מבית שייצג את האצולה לבית ממונה המייצג גם אלמנטים ציבוריים שונים היא סיפור ייחודי לבריטניה. הברונית לורנס היא דוגמה מעניינת לשיתוף הציבור בבית הלורדים, פעילה חברתית ששכלה את בנה להתקפה גזענית מונתה לבית הלורדים אחרי 20 שנות פעילות. כיום הבית מלא בעיקר בחברי פרלמנט לשעבר. יש בו קבוצה קטנה של נציגי האצולה, אך מאז 1999 לא יורשים שם מקום וצימצמו את המושבים האלו ל 92 מתוך כ 800 ויש מצב שכאשר מתפנה מקום הלורדים האריסטוקרטים מהמפלגה או הקבוצה של המושב המתפנה בוחרים מחליף. יש מושבים לבישופים של הכנסייה האנגליקנית, מושבים לשופטים בכירים ( ה Law Lords ) , פוליטיקאים בכירים, בייחוד כאלו ברמת שר לשעבר או שר-צל בשלושת המשרדים הגדולים - פנים, חוץ ואוצר וכמובן ראשי ממשלה לשעבר שבוחרים לקבל את התואר יכולים להתמנות לבית הלורדים. יש וועדה להענקת תארי כבוד (שיטה רחבה יותר שנותנת תארים כמו MBE שמהווה סוג של הכרה בפעילות, סר / דיים שהם תארי אבירות, תואר הלורד והמושב הנלווה זו הדרגה הגבוהה ביותר ב Honors System ).

העובדה שבית הלורדים אינו נבחר גרמה לכך שתפקידו העיקרי בימינו הוא ייעוצי. בניגוד לבית נבחרים שמצביע על קריאה שניה ושלישית באותה הישיבה - בית הלורדים מחזיר כל קריאה לבית התחתון של הםרלמנט עם השגות, הערות ותיקונים לגבי סעיפים כאלו ואחרים והבית התחתון בדרך כלל מתקן בעיות חקיקה, לולאות וכו' שבית הלורדים מצא בחקיקה שלהם. מגוון הלורדים שיושב בבית ותחומי החיים מהם הם ממונים אמור לתת לבית את הכישורים להיות בית מייעץ.

 

[Shayjack]

כתבה מקיפה בנושא:

בניגוד לחוק, חרדים במודיעין עילית החלו לסמן בצהוב אוטובוסים לגברים בלבד

אפליית נשים בתחב"צ עולה מדרגה: במודיעין עילית מצמידים לחלק מהאוטובוסים סימן צהוב ומגדירים אותם כמיועדים לגברים בלבד * בחברת "קווים" טוענים שמדובר בפעולה של עבריין בודד ושהחברה פועלת להסרת המדבקות, אבל בשטח כבר נרשמו מקרים שבהם נשים הושארו בתחנה * ציפי לביא, פמיניסטית חרדית: "האחריות היא על הנהג...

www.zman.co.il

 

[שלומי הרטמן]

תמונה בתחנה בבני ברק

 

[Ccyclist]

תמונה בתחנה בבני ברק

הכי גרועה ההונאה שבה הם מקשרים בין ההחלטה לאפשר עלייה מכל הדלתות לדרישה הבלתי חוקית להפרדה. הכרזה טוענת שההחלטה לאפשר עלייה מכל הדלתות נועדה לאפשר הפרדה אסורה. כנראה ששכחו את "לא תענה ברעך עד שקר".

בקווי ציר הרצל בירושלים זוגות חרדים נסעו ביחד בשנות התשעים.

 

[מנכל אחד]

הכי גרועה ההונאה שבה הם מקשרים בין ההחלטה לאפשר עלייה מכל הדלתות לדרישה הבלתי חוקית להפרדה. הכרזה טוענת שההחלטה לאפשר עלייה מכל הדלתות נועדה לאפשר הפרדה אסורה. כנראה ששכחו את "לא תענה ברעך עד שקר".

בקווי ציר הרצל בירושלים זוגות חרדים נסעו ביחד בשנות התשעים.

לא רשום בהודעה שהעליה מכל הדלתות נעשתה בשביל לאפשר הפרדה.
אלא הם כתבו, שכיון שיש אפשרות לעלות מכל הדלתות, הם מבקשים מהציבור לנצל את האפשרות הזאת ולשמור על הפרדה.
וגם טרחו לציין שאי ההפרדה גורמת לחלק הנוסעים לעוגמת נפש, ולכן הם מבקשים את התחשבות האחרים שההפרדה אינה מעניינת אותם.

נ.ב. לא ידוע לי שההפרדה היא דבר אסור, כלומר לא מצאת בשום מקום שיש חובה להתחכך עם אנשים אחרים תוך כדי נסיעה.

 

[סוכריה חמצמצה]

מי שנוסע בתחבורה ציבורית צריך לקחת בחשבון אנשים אחרים. אם האוטובוס עמוס יתכן מגע אקראי עם הזולת: גבר או אישה. האם שליחת הנשים אחורה תמנע ממך להתחכך עם הגברים (אלא אם הן הרוב הגדול בין הנוסעים, ואז הנשים מאחור דורכות זו לזו על הרגליים בעוד אתה וחפציך יושבים בנחת בחצי אוטובוס ריק על שני כסאות).
שום אישה לא צריכה לנסוע מאחור רק כי אולי "מתעגמת נפשו" (או איך שלא תקרא לזה) של מישהו מלראות אותה או לשהות בקרבתה.
מאחור מעבר האוטובוס צר ויש יותר טלטלות בנסיעה. לפעמים צריך לעלות מדרגה או שניים לשם (קושי וסכנה למבוגרות ועם ילדים). יש יותר סיכוי שנהג "ישכח" לעצור בתחנה פחות פופולארית אם הנוסע לא נעמד ליד הדלת הקדמית ומזכיר לו. שלא לומר שבחלק מהמקרים נשים נאלצות לעמוד בדוחק בעוד שממלפנים יש הרבה מקומות לשבת.
מי שחסר שליטה עצמית עד כדי כך? ובכן הליכה היא פעילות גופנית המרגיעה את הגוף והנפש.

 

[מנכל אחד]

מי שנוסע בתחבורה ציבורית צריך לקחת בחשבון אנשים אחרים. אם האוטובוס עמוס יתכן מגע אקראי עם הזולת: גבר או אישה. האם שליחת הנשים אחורה תמנע ממך להתחכך עם הגברים (אלא אם הן הרוב הגדול בין הנוסעים, ואז הנשים מאחור דורכות זו לזו על הרגליים בעוד אתה וחפציך יושבים בנחת בחצי אוטובוס ריק על שני כסאות).
שום אישה לא צריכה לנסוע מאחור רק כי אולי "מתעגמת נפשו" (או איך שלא תקרא לזה) של מישהו מלראות אותה או לשהות בקרבתה.
מאחור מעבר האוטובוס צר ויש יותר טלטלות בנסיעה. לפעמים צריך לעלות מדרגה או שניים לשם (קושי וסכנה למבוגרות ועם ילדים). יש יותר סיכוי שנהג "ישכח" לעצור בתחנה פחות פופולארית אם הנוסע לא נעמד ליד הדלת הקדמית ומזכיר לו. שלא לומר שבחלק מהמקרים נשים נאלצות לעמוד בדוחק בעוד שממלפנים יש הרבה מקומות לשבת.
מי שחסר שליטה עצמית עד כדי כך? ובכן הליכה היא פעילות גופנית המרגיעה את הגוף והנפש.

המציאות בבני ברק היא אחרת ממה שאת מתארת.
האוטובוסים עמוסים מאוד, ואין מציאות כזאת של תחנה לא פופלארית.
אף אחד גם לא אמר שמישהו תעמוד כשיש מקומות לשבת,
גם נשים לא אוהבות שנוגעים בהם בכל מיני מקומות כוונה או בטעות, ואפילו מירב מיכאלי קידמה שילוט בכל רחבי האוטובוס שאמור להזכיר לאנשים את צורת ההתנהגות במרחב הציבורי
מדובר בבקשה לטעמי ליגיטימית, היא לא מכריחה אף אחד או אחת למשהו, אם הנוסעים רוצים, הם יתחשבו, יעדיפו שלא, יעשו אחרת.

 

[סוכריה חמצמצה]

המציאות בבני ברק היא אחרת ממה שאת מתארת.
האוטובוסים עמוסים מאוד, ואין מציאות כזאת של תחנה לא פופלארית.
אף אחד גם לא אמר שמישהו תעמוד כשיש מקומות לשבת,
גם נשים לא אוהבות שנוגעים בהם בכל מיני מקומות כוונה או בטעות, ואפילו מירב מיכאלי קידמה שילוט בכל רחבי האוטובוס שאמור להזכיר לאנשים את צורת ההתנהגות במרחב הציבורי
מדובר בבקשה לטעמי ליגיטימית, היא לא מכריחה אף אחד או אחת למשהו, אם הנוסעים רוצים, הם יתחשבו, יעדיפו שלא, יעשו אחרת.

אתה רוצה להגיד לי שלא מופעל לחץ על אף אחד ואחת כדי לקיים את ההפרדה הזו? אתה מדבר על ציבור שמונע מאדם לקבל ס.מ.ס לטלפון האישי שלו על ידי לחץ על חברת הטלפונים ("יהיה בסדר" לפני שבועיים). יריקות על נשים ברחובות וצעקות שיקסע מתקיימות בהחלט (שאל את עובדות משרד החינוך בירושלים או חברתי לעבודה שנקלעה לאחת ההפגנות ההזויות בתל אביב). באמת יתנו לאישה או גבר (בעיקר עם חזות דתית/חרדית) לשבת איפה שבא להם? נשים, בעיקר צעירות, פוחדות מ"מה יגידו" בחברה סגורה, בה כולם בוחשים בקלחת של כולם. הן תעמודנה בצפיפות מאחור למרות מקומות ישיבה בקדמת האוטובוס. גם כשהרות. גם כשחולות. גם כשעייפות. זאת מאותה סיבה בגללה חרדי שהתגייס לא יסתובב עם מדיו ברחוב. מאותה סיבה בגללה חרדים מחזיקים 2 טלפונים. אשר לחילונים, ממילא הקוים מדלגים באופן רשמי או לא על תחנות שאלה "עלולים" לעלות.
מנסיוני הרב מצפה מודיעין ומתקן אדם על כביש 433 הן לא תחנות פופולריות (שם עוברים קוים ממודיעין עילית כולל 210 לבני ברק - שמופרד - ואמורים בתיאוריה לעצור שם, אם כי מעולם לא עצר לי שם).
אם חברה כזו עושה מאמץ להדיר נשים תוך כדי אי נוחות וסכנה להן , על הרשויות להרים את הכפפה ולהתערב.
לא יודעת עד כמה היה נחוץ הקמפיין של מיכאלי (סולית נעל הנשענת בנוחות על מכנסי ה"מפשק" בדרך כלל מצמצמת את הפישוק). אם כבר, סירוב להזיז תיק ממושב מהווה חוצפה נפוצה יותר. אבל בעבר אנשים הרגישו חופשי גם לעשן באוטובוסים קמפיין ליידע את הלא-מעשנים על זכויותיהם וקנס עצרו את הנוהג המגעיל והמסוכן לבריאות. איש לא מעלה בדעתו אוטובוס למעשנים בלבד, או ילדים מאחורה וזקנים עם סלים מקדימה כדי שלא יווצר ויכוח על הכיסאות. גם כאן, קמפיין לציבור החרדי ונוסעים סמויים , שיחלקו קנסות למפעילות במקרה של הפרעה לנוסע לשבת בכל מקום שיחפוץ.

 

[Ccyclist]

אתה רוצה להגיד לי שלא מופעל לחץ על אף אחד ואחת כדי לקיים את ההפרדה הזו? אתה מדבר על ציבור שמונע מאדם לקבל ס.מ.ס לטלפון האישי שלו על ידי לחץ על חברת הטלפונים ("יהיה בסדר" לפני שבועיים). יריקות על נשים ברחובות וצעקות שיקסע מתקיימות בהחלט (שאל את עובדות משרד החינוך בירושלים או חברתי לעבודה שנקלעה לאחת ההפגנות ההזויות בתל אביב). באמת יתנו לאישה או גבר (בעיקר עם חזות דתית/חרדית) לשבת איפה שבא להם? נשים, בעיקר צעירות, פוחדות מ"מה יגידו" בחברה סגורה, בה כולם בוחשים בקלחת של כולם. הן תעמודנה בצפיפות מאחור למרות מקומות ישיבה בקדמת האוטובוס. גם כשהרות. גם כשחולות. גם כשעייפות. זאת מאותה סיבה בגללה חרדי שהתגייס לא יסתובב עם מדיו ברחוב. מאותה סיבה בגללה חרדים מחזיקים 2 טלפונים. אשר לחילונים, ממילא הקוים מדלגים באופן רשמי או לא על תחנות שאלה "עלולים" לעלות.
מנסיוני הרב מצפה מודיעין ומתקן אדם על כביש 433 הן לא תחנות פופולריות (שם עוברים קוים ממודיעין עילית כולל 210 לבני ברק - שמופרד - ואמורים בתיאוריה לעצור שם, אם כי מעולם לא עצר לי שם).
אם חברה כזו עושה מאמץ להדיר נשים תוך כדי אי נוחות וסכנה להן , על הרשויות להרים את הכפפה ולהתערב.
לא יודעת עד כמה היה נחוץ הקמפיין של מיכאלי (סולית נעל הנשענת בנוחות על מכנסי ה"מפשק" בדרך כלל מצמצמת את הפישוק). אם כבר, סירוב להזיז תיק ממושב מהווה חוצפה נפוצה יותר. אבל בעבר אנשים הרגישו חופשי גם לעשן באוטובוסים קמפיין ליידע את הלא-מעשנים על זכויותיהם וקנס עצרו את הנוהג המגעיל והמסוכן לבריאות. איש לא מעלה בדעתו אוטובוס למעשנים בלבד, או ילדים מאחורה וזקנים עם סלים מקדימה כדי שלא יווצר ויכוח על הכיסאות. גם כאן, קמפיין לציבור החרדי ונוסעים סמויים , שיחלקו קנסות למפעילות במקרה של הפרעה לנוסע לשבת בכל מקום שיחפוץ.

בגדול מסכים, אבל לגבי פישוק הגון (עד 20-30 מעלות בערך, במרחק שבין הכתפיים) זו עובדה אנטומית שנוח יותר כך. יש גם בעיה עם תיכנון מושבי תח"צ מסויימים שהיצרניות מודות שהתיכנון לא כולל את הרוחב הממוצע לזרועות. לפני כעשור היתה לי נסיעה זוועתית ברכבת חזרה מברייטון שהברירות שהיו לי היו או לשבת שמאלה במושב, כתף במעבר ולחטוף מעוברים ושבים מדי פעם או - כשנשבר לי מזה - לשבת עם עמוד השדרה באמצע המושב ולשמוע ביקורת קנטרנית מהנוסעת שישבה במושב ליד. זו היתה רכבת בתצורת 2-3 אז כנראה שהמימדים סבלו מכך -זו היתה הפעם האחת והיחידה שקרה לי דבר כזה ברכבת כלשהי, כולל ברכבות מיניאטוריות.

הנקודה היא שחלק מהטענות שמיכאלי אולי היתה מעלה נובעות מתיכנון צפוף מדי שלא מתחשב בארגונומיה של הנוסעים.

 

[סוכריה חמצמצה]

בגדול מסכים, אבל לגבי פישוק הגון (עד 20-30 מעלות בערך, במרחק שבין הכתפיים) זו עובדה אנטומית שנוח יותר כך. יש גם בעיה עם תיכנון מושבי תח"צ מסויימים שהיצרניות מודות שהתיכנון לא כולל את הרוחב הממוצע לזרועות. לפני כעשור היתה לי נסיעה זוועתית ברכבת חזרה מברייטון שהברירות שהיו לי היו או לשבת שמאלה במושב, כתף במעבר ולחטוף מעוברים ושבים מדי פעם או - כשנשבר לי מזה - לשבת עם עמוד השדרה באמצע המושב ולשמוע ביקורת קנטרנית מהנוסעת שישבה במושב ליד. זו היתה רכבת בתצורת 2-3 אז כנראה שהמימדים סבלו מכך -זו היתה הפעם האחת והיחידה שקרה לי דבר כזה ברכבת כלשהי, כולל ברכבות מיניאטוריות.

הנקודה היא שחלק מהטענות שמיכאלי אולי היתה מעלה נובעות מתיכנון צפוף מדי שלא מתחשב בארגונומיה של הנוסעים.

אין הכוונה ל 20

בגדול מסכים, אבל לגבי פישוק הגון (עד 20-30 מעלות בערך, במרחק שבין הכתפיים) זו עובדה אנטומית שנוח יותר כך. יש גם בעיה עם תיכנון מושבי תח"צ מסויימים שהיצרניות מודות שהתיכנון לא כולל את הרוחב הממוצע לזרועות. לפני כעשור היתה לי נסיעה זוועתית ברכבת חזרה מברייטון שהברירות שהיו לי היו או לשבת שמאלה במושב, כתף במעבר ולחטוף מעוברים ושבים מדי פעם או - כשנשבר לי מזה - לשבת עם עמוד השדרה באמצע המושב ולשמוע ביקורת קנטרנית מהנוסעת שישבה במושב ליד. זו היתה רכבת בתצורת 2-3 אז כנראה שהמימדים סבלו מכך -זו היתה הפעם האחת והיחידה שקרה לי דבר כזה ברכבת כלשהי, כולל ברכבות מיניאטוריות.

הנקודה היא שחלק מהטענות שמיכאלי אולי היתה מעלה נובעות מתיכנון צפוף מדי שלא מתחשב בארגונומיה של הנוסעים.

הכוונה לא ל 20-30 מעלות אלא לתנוחת הפגנת הדומיננטיות ,שנשארה עוד מימינו על העצים.

 

[מנכל אחד]

אתה רוצה להגיד לי שלא מופעל לחץ על אף אחד ואחת כדי לקיים את ההפרדה הזו? אתה מדבר על ציבור שמונע מאדם לקבל ס.מ.ס לטלפון האישי שלו על ידי לחץ על חברת הטלפונים ("יהיה בסדר" לפני שבועיים). יריקות על נשים ברחובות וצעקות שיקסע מתקיימות בהחלט (שאל את עובדות משרד החינוך בירושלים או חברתי לעבודה שנקלעה לאחת ההפגנות ההזויות בתל אביב). באמת יתנו לאישה או גבר (בעיקר עם חזות דתית/חרדית) לשבת איפה שבא להם? נשים, בעיקר צעירות, פוחדות מ"מה יגידו" בחברה סגורה, בה כולם בוחשים בקלחת של כולם. הן תעמודנה בצפיפות מאחור למרות מקומות ישיבה בקדמת האוטובוס. גם כשהרות. גם כשחולות. גם כשעייפות. זאת מאותה סיבה בגללה חרדי שהתגייס לא יסתובב עם מדיו ברחוב. מאותה סיבה בגללה חרדים מחזיקים 2 טלפונים. אשר לחילונים, ממילא הקוים מדלגים באופן רשמי או לא על תחנות שאלה "עלולים" לעלות.
מנסיוני הרב מצפה מודיעין ומתקן אדם על כביש 433 הן לא תחנות פופולריות (שם עוברים קוים ממודיעין עילית כולל 210 לבני ברק - שמופרד - ואמורים בתיאוריה לעצור שם, אם כי מעולם לא עצר לי שם).
אם חברה כזו עושה מאמץ להדיר נשים תוך כדי אי נוחות וסכנה להן , על הרשויות להרים את הכפפה ולהתערב.
לא יודעת עד כמה היה נחוץ הקמפיין של מיכאלי (סולית נעל הנשענת בנוחות על מכנסי ה"מפשק" בדרך כלל מצמצמת את הפישוק). אם כבר, סירוב להזיז תיק ממושב מהווה חוצפה נפוצה יותר. אבל בעבר אנשים הרגישו חופשי גם לעשן באוטובוסים קמפיין ליידע את הלא-מעשנים על זכויותיהם וקנס עצרו את הנוהג המגעיל והמסוכן לבריאות. איש לא מעלה בדעתו אוטובוס למעשנים בלבד, או ילדים מאחורה וזקנים עם סלים מקדימה כדי שלא יווצר ויכוח על הכיסאות. גם כאן, קמפיין לציבור החרדי ונוסעים סמויים , שיחלקו קנסות למפעילות במקרה של הפרעה לנוסע לשבת בכל מקום שיחפוץ.

אכן, אני רוצה להגיד שלא מופעל לחץ על אף אחד לקיים את ההפרדה הזאת
ואין קשר לקבלת הSMS, וגם לא ליריקות על נשים וצעקות שיקסע שבהחלט לא קיימות. ולא שמעתי על הפגנה הזויה של חרדים בתל אביב.

הבקשה הופנתה לנוסעים באוטובוסים העירוניים של בני ברק בהם ניתן לעלות בכל הדלתות.
ואני לא יודע למה החלטת שהמטרה היא להדיר נשים, ולא להדיר גברים, אבל מה שבטוח שאם זה נוח לאנשים אין סיבה שהרשויות ירימי את הכפפה ויתערבו בדבר שאין בו צורך.
אני אישית סבור שהקמפיין של מיכאלי היה מגוחך, אבל במרחב הציבורי משתדלים לקחת את המכנה המשותף המצומצם ביותר, ולכן אוסרים על עישון סיגריות, מתוך הנחה שיש כאלה שזה מפריע להם, ולכן גם הגיוני לאפשר נסיעה בהפרדה, מתוך הנחה שרוב האנשים לא אוהבים שמתחככים בהם בני המין השני בלי רצונם.
ומיכאלי בסמגרת זה שהיא השתדלה תמיד לנסות ולפתור בעיות שוליות הפעילה פקחים סמויים שיאכפו את הדרת נשים, והתוצאה הייתה 0 קנסות.

 

[סוכריה חמצמצה]

אכן, אני רוצה להגיד שלא מופעל לחץ על אף אחד לקיים את ההפרדה הזאת
ואין קשר לקבלת הSMS, וגם לא ליריקות על נשים וצעקות שיקסע שבהחלט לא קיימות. ולא שמעתי על הפגנה הזויה של חרדים בתל אביב.

הבקשה הופנתה לנוסעים באוטובוסים העירוניים של בני ברק בהם ניתן לעלות בכל הדלתות.
ואני לא יודע למה החלטת שהמטרה היא להדיר נשים, ולא להדיר גברים, אבל מה שבטוח שאם זה נוח לאנשים אין סיבה שהרשויות ירימי את הכפפה ויתערבו בדבר שאין בו צורך.
אני אישית סבור שהקמפיין של מיכאלי היה מגוחך, אבל במרחב הציבורי משתדלים לקחת את המכנה המשותף המצומצם ביותר, ולכן אוסרים על עישון סיגריות, מתוך הנחה שיש כאלה שזה מפריע להם, ולכן גם הגיוני לאפשר נסיעה בהפרדה, מתוך הנחה שרוב האנשים לא אוהבים שמתחככים בהם בני המין השני בלי רצונם.
ומיכאלי בסמגרת זה שהיא השתדלה תמיד לנסות ולפתור בעיות שוליות הפעילה פקחים סמויים שיאכפו את הדרת נשים, והתוצאה הייתה 0 קנסות.

אם המטרה היא להדיר גברים היו מושיבים את הנשים במקום הנוח והיו מנסים להקצות נסיעות לנשים בלבד. לא ההפך. ההפגנה המאוד הזויה בתל אביב היתה גם היתה לפני כמה שנים. חברתי לעבודה עברה ברחוב וספגה את קריאת השיקסע והיריקה. סנקציות קשות יותר מופעלות על החרדים עצמם כי הם תלויים בהנהגתם ובהשפעתה בהרבה תחומי חיים. למשל: תיכנס לפורום התחב"צ החרדי ותראה שמחפשים דרייברים עם טלפון "כשר". אשה הרה בת 40 תעמוד מאחור במקום לשבת מקדימה, מחשש שאולי מורה בסמינר של בתה הבכורה נמצאת באוטובוס ותראה אותה ב"קלקלתה", ואז מקום הבת בסמינר בסכנה, ובהתאם ערכה כ"שידוך". אתה באמת עד כדי כך לא מכיר את החברה החרדית ? האם אתה חרדי?
בהתחלה אמרת שהתחככות כשלעצמה מפריע. כעת יצא המרצע. מדובר בהתחככות עם המין השני. אצל רוב בני האדם הנורמלים מעל גיל 15 בערך מגע אקראי עם המין השני לא מעורר רגשות סוערים מעבר לזה עם בני מינך. לכל היותר "סליחה"-"זה בסדר".
ילדים ונוער אמורים ללמוד איך להתנהג מהניסיון, מצפיה בהתנהגות נורמטיבית בחברה בה הם חיים ומהכוונתם של מבוגרים. שני בני 12 עלולים ללכת מכות, אם אחד דרך לשני בטעות על הרגל. זה פחות נורמטיבי בגיל 25. כנ"ל "מחמאות" ושריקות אצל בני 16. אם לנוער אין די הזדמנויות נאותות ללמוד התנהגות מנומסת בין גבר ואשה זרים הלמידה תהיה איטית ואף פחותה.
רובנו יודעים להבחין בין מגע או קרבה אקראיים לאלה שבעלי כוונה מינית ומגיבים או לא מגיבים בהתאם. יש כמה מבוגרים שכן יתגרו מינית ממראה שגרתי או ממגע אקראי של בן המין השני. יש גם אנשים שמחפשים כל הזדמנות להטריד מינית. צריך לטפל בהם, לא להכפיף את עצמנו או את הזולת(ה) בגללם. יש גם אנשים שחושבים שהם נפוליאון. לא נכריח את הציבור לדבר צרפתית כדי שירגישו בנוח.

 

[מנכל אחד]

אם המטרה היא להדיר גברים היו מושיבים את הנשים במקום הנוח והיו מנסים להקצות נסיעות לנשים בלבד. לא ההפך. ההפגנה המאוד הזויה בתל אביב היתה גם היתה לפני כמה שנים. חברתי לעבודה עברה ברחוב וספגה את קריאת השיקסע והיריקה. סנקציות קשות יותר מופעלות על החרדים עצמם כי הם תלויים בהנהגתם ובהשפעתה בהרבה תחומי חיים. למשל: תיכנס לפורום התחב"צ החרדי ותראה שמחפשים דרייברים עם טלפון "כשר". אשה הרה בת 40 תעמוד מאחור במקום לשבת מקדימה, מחשש שאולי מורה בסמינר של בתה הבכורה נמצאת באוטובוס ותראה אותה ב"קלקלתה", ואז מקום הבת בסמינר בסכנה, ובהתאם ערכה כ"שידוך". אתה באמת עד כדי כך לא מכיר את החברה החרדית ? האם אתה חרדי?
בהתחלה אמרת שהתחככות כשלעצמה מפריע. כעת יצא המרצע. מדובר בהתחככות עם המין השני. אצל רוב בני האדם הנורמלים מעל גיל 15 בערך מגע אקראי עם המין השני לא מעורר רגשות סוערים מעבר לזה עם בני מינך. לכל היותר "סליחה"-"זה בסדר".
ילדים ונוער אמורים ללמוד איך להתנהג מהניסיון, מצפיה בהתנהגות נורמטיבית בחברה בה הם חיים ומהכוונתם של מבוגרים. שני בני 12 עלולים ללכת מכות, אם אחד דרך לשני בטעות על הרגל. זה פחות נורמטיבי בגיל 25. כנ"ל "מחמאות" ושריקות אצל בני 16. אם לנוער אין די הזדמנויות נאותות ללמוד התנהגות מנומסת בין גבר ואשה זרים הלמידה תהיה איטית ואף פחותה.
רובנו יודעים להבחין בין מגע או קרבה אקראיים לאלה שבעלי כוונה מינית ומגיבים או לא מגיבים בהתאם. יש כמה מבוגרים שכן יתגרו מינית ממראה שגרתי או ממגע אקראי של בן המין השני. יש גם אנשים שמחפשים כל הזדמנות להטריד מינית. צריך לטפל בהם, לא להכפיף את עצמנו או את הזולת(ה) בגללם. יש גם אנשים שחושבים שהם נפוליאון. לא נכריח את הציבור לדבר צרפתית כדי שירגישו בנוח.

אין מטרה להדיר אף אחד.
אני לא מכיר את ההפגנה המדוברת בתל אביב, אבל מזה שאת אומרת שזה היה לפני כמה שנים, אפשר להסיק לבד שיריקות אינם דבר מצוי.
הכללה של הציבור החרדי זה דווקא כן דבר מצוי.
לא מבין מה הקשר לזה שאדם מחפש דרייבר עם טלפון כשר. כל אחד והעדפות שלו.
וגם אין לי מושג מאיפה המצאת את הרעיון הזה שאשה הרה תעמוד מחשש שאולי מורה בסמינר תראה אותה בקלקלתה. אם כבר המורב בסמינר תראה בקלקלתם של נוסעים אחרים שלא נעמדו בשביל האשה ההרה. ואם יש אשה ששמחה בלעמוד מחשש שיתפסו אותה, אז שיערב לה, לא רואה סיבה למה צריך להתערב בדבר שלא מפריע לה.
אני אכן חרדי, ולא מכיר את כל התופעות שאת מדברת עליהם. ודאי שלא בתור נורמה ציבורית. זה כמעט כמו שאני אגיד שכל החילונים מעשנים קאנביס, כי ראיתי אחד כזה בגן סאקר.

את הרעיון שצריך ללמוד צורת התנהגות, מהתנסות לא ראויה, את מוזמנת ליישם בעצמך. יש אחרים שחושבים אחרים, אני אישית לא סבור שצריך לדרוס מישהו כדי להבין שלא דורסים הולכי רגל שחוצים את הכביש, נראה לי שמותר לכבד את חשיבה שונה, ואין צורך לכפות את הדעה שלך על כולם.

יתכן שהרוב יודעים להבחין בין מגע או קרבה אקראיים לאחרים, ויתכן שלא, לא סגור על זה שאת המקור המוסמך לקבוע את זה בכזאת החלטיות.
מצידי הדיון בנושא הסתיים, הקשר בינו לבין תח"צ הוא אקראי לחלוטין, לא ערכתי מחקרים מתאימים בנושא, ולקיים דיונים לפי סטיגמות ותחושות בטן, לא נראה כדבר ראוי.

 

[מוישי67]

מנסיוני הרב מצפה מודיעין ומתקן אדם על כביש 433 הן לא תחנות פופולריות (שם עוברים קוים ממודיעין עילית כולל 210 לבני ברק - שמופרד - ואמורים בתיאוריה לעצור שם, אם כי מעולם לא עצר לי שם

הסיבה שקו 210 לא עצר לך במתקן אדם, לא קשורה לנושא.
באופן כללי אוטובוסים רבים של חברת קווים סניף מודיעין עילית לא עוצרים בתחנות על הדרך מחוסר שימת לב לנוסעים שמחכים שם, (פעמים רבות האוטובוס נוסע בנתיב השמאלי והנהג לא מסתכל בכלל אם יש נוסעים שמחכים לו בתחנה)
לדעתי פשוט צריך לחדד נהלים לנהגים.