אלוהים והבחירה החופשית

[Nimst]

אלוהים והבחירה החופשית

אנחנו מדברים על אל כל-יכול, כל-יודע וכל-טוב (יענו, כל מה שהוא עושה הוא הבחירה הכי טובה שהיתה יכולה להעשות והטוב האמבסולוטי תמיד לפני עיניו). הבעיה: אם יש לנו בחירה חופשית, היכולת של אלוהים מוגבלת. אם אלוהים יכול להשפיע על המעשים שלנו, הבחירה החופשית נפגעת. מה עושים? עובד ביחד או שלא עובד ביחד?

 

[Nimst]

*אבסולוטי

 

[RichardSmith]

אני לא חושב שיש התנגשות.

הרי אלו דברים מקבילים. את מדברת על היכולת של האלוהים לעומת המעשים של בני האדם. זה שהוא יכול לעשות הכל לא אומר שהוא יעשה הכל, אלו אפשרויות. האלוהים התנ"כי היה מדריך ומורה, מעניש ומעניק. למשל אם נקח את השופטים כדוגמה, העמים הזרים באו על שבטי ישראל כי בני ישראל פחות האמינו באלם לאחר 40~ שנה. אז השופט בא כי הוא נבחר ע"י האל. אלוהים הוא מורה הדרך בשביל שאנחנו נתפתח. בקשר לבחירה החופשית, נניח כי יש אופציה A ואופציה B כאשר A היא בהתאם לדרכי האל, למשל לאכול כשר ו B היא בניגוד, ללכת בדרך השטן לפי האמונה הנוצרית. (ביהדות אין ממש שטן מקביל). אזי הבחירה החופשית של האדם היא לגמרי חופשית בין A לבין B בלי שום התערבות אלוהית. אלוהים יכול להשפיע אולי, להראות את הדרך, אנחנו עדיין צריכים לבחור ללכת בדרך הזו. צריך לזכור שהדרך השניה מפתה באותה מידה. זאת לפחות דעתי (כמובן בהנחה שאלוהים קיים...)

 

[Nimst]

אבל זו לא התפיסה של אלוהים

לפי היהדות, ועל זה אנחנו מדברים כאן. אלוהים הקשיח את לב פרעה, זוכר? אז מתערב או לא מתערב בבחירה החופשית? חוץ מזה, אפילו אם היית אומר "לאלוהים יש את הכוח לגרום לנו לעשות מה שהוא רוצה אבל הוא לא משתמש בה", עצם העובדה שהוא יכול כבר פוגעת בעיקרון הבחירה החופשית. אתה לא יכול לדעת שהוא לא יחליט יום אחד להתשמש בכוח שלו.

 

[RichardSmith]

בהנחה...

שאלוהים באמת הקשיח את לב פרעה. יכול להיות שזו סתם אימרה. פשוט צריך לקחת את העובדה אם הוא יכול או לא כנתון ולראות לאן מגיעים משם. אין הרי דרך לוודא אם יש לו הכוח או אין. אבל אולי בהמשך הדרך נגיע לסתירה.

 

[Nimst]

אתה קצת מפספס את המטרה של הדיון

המטרה היא לראות שיש סתירה בתפיסה הדתית. אז זה לא רלוונטי אם "אפשר לוודא אם יש לו הכוח או אין". זה נתון, לא צריך לוודא.

 

[RichardSmith]

אוקי.

 

[מה ה מצב]

יש עוד דוגמאות...

מהתנ"ך שנראה שה' התערב בבחירה החופשית של האדם. הרמב"ם וגם חז"ל כבר דנו בסוגיות האלה. מעט ממה שאני זוכרת, אם כי כמובן יש תשובות רבות נוספות. בהקשר של פרעה, בהתחלה הוא הכביד את ליבו ורק בהמשך ה' הכביד את ליבו. כי פרעה חטא כל כך שה' רצה שהוא יקבל את מלוא העונש שמגיע לו. יש ממש מעטים שלא יכלו לחזור בתשובה ואחד מהם הוא פרעה. אז בכללי ניתן לומר שה' לא מתערב בבחירה החופשית, אלא במקרים מאד מסויימים. ושוב, זהנו נושא שנידון בספרות החכמים הרבה מאד שנים בהרבה אופנים. לצערי אני לא ממש בקיאה בזה.

 

[RichardSmith]

בשורה התחתונה,

זה שאלוהים יכול, זה מה שמפריע. לא משנה כמה פעמים הוא עשה זאת. אני חושב שהשפעתו של אלוהים על החיים בתנ"ך יותר קטנה מאשר ההשפעה של האנשים. למשל דוד ואוריה החיתי. המלך הנאור שלך אותו למות בקרב. (אם לא טעיתי בשמות). זאת בהחלט פגיעה חמורה יותר בחופש הבחירה של אוריה... אפשר להסתכל על זה כאל משחק, כולנו שחקנים, אלוהים הוא עוד גורם במשחק. להגיד שהשתתפותו במשחק פוגעת במשחק של האחרים שקולה לפגיעה של האחרים באחד ספציפי.

 

[sagima]

למה לדבר על השפעה? נדבר על ידיעה...

מה שאני רוצה להגיד, זה שעצם הידיעה של אלוהים מה אני הולך לעשות נוגדת את חופש הבחירה שלי. למרות שלפני יש שתי אפשרויות, אין לי אפשרות "להתנגד", אלוהים כבר יודע את הבחירה שלי ולי אין דרך לבחור משהו אחר (הבעיה שאני לא יודע את זה).

 

[RichardSmith]

אני לא רואה איך זה מפריע.

נניח לשם הפשטות קניה של חלב בסופר. קיים אדון X אשר כל בוקר הולך לסופר במשך 20 שנה. כמובן שאנחנו לא יכולים לדעת בוודאות האם הוא יהיה מחר אבל נניח שכן לצורך התרגיל המחשבתי. האם העובדה שאנחנו יודעים שהוא ילך לסופר למחרת מחייבת אותו ללכת לסופר? טוב, כי אם הוא לא היה הולך, היינו יודעים שהוא לא ילך... אולי פשוט הזמן לא לינארי במקרה הזה, כלומר כמו שאנחנו יודעים שהוא הלך אתמול לסופר, זה הרי לא גרם לו ללכת לסופר, החלב גרם לו ללכת לסופר... אזי גם הידיעה שמחר הוא ילך לא משנה כלום. פשוט יש את ההליכה לסופר ויש את המידע על ההליכה. כלומר, גם אם אלוהים יודע את מה שאנחנו הולכים לעשות, זה פשוט מטה - דאטה על מעשינו, לא הסיבה. לא?

 

[sagima]

אף אחד לא דיבר על סיבה

לא אמרתי שאלוהים גורם לנו לבחור A או B. זה כמו בניסוי המחשבתי EPR (אם אתה מכיר), מה שהניסוי הזה אומר, שאם אנחנו ניצור שתי חקיקים שנמצאים במצב שזור (אם אנחנו יודעים נתון מסויים על חלקיק אחד אז אנחנו יכולים לדעת את הנתון הזה בביטחון של 100% עבור הזה, במקרה הזה הנתון הזה הוא ספין, כך שאם בחלקיק הראשון הוא למעלה/חיובי בשני הוא יהיה למטה/שלילי), עד שאנחנו לא נבצע מדידה הם יהיו במצב של סופרפוזיציה, בין ספין מעלה ומטה. ברגע שנבצע מדידה באחד, בעצם הסופרפוזיציה תיקרוס בשתיהם, עצם המדידה שלנו (אפשר אפילו להבגיד הידיעה שלנו) גורמת לחלקיק השני לקרוס למצב דטרמיניסטי. אותו דבר גם כאן, עצם הידיעה של אלוהים מה אנחנו בחר לא נותנת לנו אפשרות לבחור. בדוגמא שלך אנחנו לא יודעים שהוא ילך מחר לחנות, אנחנו מסיקים את את זה בדידוקציה מניסיון העבר, אבל יש הרבה הבדל הין היסק לידיעה.

 

[RichardSmith]

על זה...

מבוססת רשת התקשורת הבין כוכבית במשחק של אנדר, אם קראת. בדוגמה שלי התכוונתי שאנחנו יודעים על סמך זה שהוא כן הולך מחר ולא בדידוקציה ממקרי עבר. בהנחה שהידיעה של האלוהים את מעשינו בעתיד כן נתונה, הוא יודע, כמובן, את העתיד. עכשיו צריכה להשאל השאלה מה הוא רוצה... ובלי תשובה של נסתרות דרכי האל. לפי הקבלה כל האנושות מלבד היהודים שונאים אותנו, היהודים (טוב, אולי גם אנחנו שונאים את עצמנו

) מכיוון שאנחנו העם הנבחר, כלומר אנחנו הראשונים שצריכים לעבור למצב הבא, מכיוון שאנחנו לא עוברים, הם שונאים אותנו, אבל בתת מודע. (הערה - לפי הקבלה - יש איזה פרק/ספר שמדבר על זה, הקבלה די נכבדת... חבר טוב למד בב"ש באיזה סניף קבליסטי) המטרה של אלוהינו, בהנחה שהוא קיים כמובן, היא לחנך אותנו בשביל הגלגול הזה. בחזרה לנושא המקורי, מכיוון שהוא יודע את העתיד, הוא יודע שנגיע לגלגול הזה. אחרת הוא היה בוחר עם אחר. לפי דעתי, הרעיון אומר שאלוהים יודע את המטרה הסופית אבל לא יודע את הדרך עצמה, אחרת, למשל, למה לברוא את עץ הדעת ועץ החיים בהישג יד? זה די מיותר לדעת מראש שאדם וחווה יאכלו מהעץ ולשים אותם בגן מלכתחילה... מראש היה בורא אותנו מחוץ לגן עדן וזהו.

 

[sagima]

הדבר הזה

לא מאפשר להעביר מידע יותר מהר ממהירות האור. וכן, קראתי (לפני ממש הרבה זמן), אבל אני לא זוכר שהיה שם הסבר על איך זה עובד. אם הידיעה שלנו לגבי המעשים שלו היא אבסולוטית, אז כן, אין לו אפשרות בחירה. אל תתחיל איתי עם הקבלה, אחת ההונאות היות מוצלחות שהאנושות ראתה.

 

[RichardSmith]

אין לי שום מידע בנוגע לקבלה כהונאה.

אם התנ"ך הוא ה DNA של העולם ביחד עם חוקי ההתנהגות, הקבלה אמורה להיות החוכמה שמעבר. למשל פולחן סדר הפסח אמור להיות משהו קבלי ביסודו. אבל נעזוב את הקבלה. אני לא חושב שזה מידע שעובר בין האלקטרונים, זה פשוט המאפיינים שלהם. נניח כמו פאזל שאתה חוצה אותו לשניים, נניח יש בו שני חלקים, אחד ירוק ואחד כחול, אתה מטיס אותם לצדדים שונים של העולם בלי לדעת מה יש בכל אחד מהחלקים. כאשר אתה מסתכל על אחד ורואה שהוא ירוק, השני חייב להיות כחול. האם גם כאן היתה תשדורת?

 

[sagima]

נלך לשלב הבא...

מה שאתה מדבר עליו נקרא "משתנים חבויים" בעצם מה שאיינשטיין, פודולסקי ורוזן (EPR) רצו להראות בניסוי הזה הוא את קיומם של משתנים חבויים, אבל... אז בא אדון נחמד בשם ג'ון סטיוארט בל, והגה את מה שנקרא - אי שיוויון בל, הוא הציע תוספת לEPR, ואז התוצאות שאמורות להתקבל עם יש משתנים חבויים והניבויים של מכניקת הקוונטים היו שונים (אחת אמרה שהתוצאות יהיו זהות בשליש מהמיקרים והשניה ברבע), אני לא חושב שצריך להגיד איזה מהטאוריות ניצחה (אחרי הכל מכניקת הקוונטים עדין חייה ובועטת). נזכרתי גם במאמר מצויין על מכניקת הקונטים, זה מאמר עם 4 חלקים, ואני מציע לכל מי שזה מעניין אותו לקרא את כולם, בכל מקרה, בחלק השני מוסבר על EPR ועל אי שוויון בל.

 

[sagima]

אני רואה שלא רשמתי

את הפואנטה... אז זאת הפואנטה שלי

 

[mantrix]

אם על כל נושא היה מישהו שאומר

"אל תתחיל איתי על X, זה הרי כ"כ ברור שזה נכון / לא נכון" וכו' אז דיונים כאן לא היו מתפתחים למה שהם...

אז דווקא אני אשאל, מדוע אתה חושב כך?

 

[sagima]

כי...

הקבלה היא יותר כמו כת, יש הרבה אנשים שמוציאים אלפי שקלים בחודש על התרמית הזאת. ואם יותר מעניין אותך שיעור הסטורייה אז... ספר הזוהר נכתב במאה ה12 או ה13 , ע"י איזה "גדול בתורה" או משהו שהיה נוהג להמר ולשתות, בקיצור, הוא היה מבזבז את כל הכסף שלו על שטויות, יום אחד כשנגמר לו הכסף הוא כתב את ספר הזוהר, ואז יצא בהצהרה שיש לו כתבים שנכתבו לפני יותר מ1000 שנה ע"י רשב"י (או משהו כזה) ומאז עברו בסוד עד שהוא קיבל אותם, הוא הפיץ "עותק" של המגילות המקוריות (וכמובן הרוויח מזה כסף), מיותר לציין שאנשים קנו את הסיפור שלו ואת... אממ... הסיפור שלו, ספר הזוהר. עוד כמה דברים שצריך להעיר, כשהוא נפטר הוא השאיר את אישתו וילדיו חסרי כל, כשאנשים באו לאישתו והציאו לקנות את המקור היא אמרה שאין כזה ולא היה ושבעלה המציא הכל, אבל אנשים פשוט לא האמינו לה. דבר נוסף, בספר מוזכרים אנשים וארועים מהתקופה שבה הוא נכתב באמת, ולא מהתקופה של רשב"י, הארמית שבה הספר נכתב הוא ברמה נמוכה ולא מתאימה למישהו שזאת שפת האם שלו, ולבסוף אין שום עדות שמראה על קיומם של הכתבים.

 

[mantrix]

מה המקור לסיפור

כאילו אין דתות