אלוהים והבחירה החופשית

[pieceofmadness]

ממש כאן? היכן???

 

[RichardSmith]

ואני מצטט:

"יהודים דתיים מאמינים שיש לנו בחירה חופשית (ולכן זו לא אשמת אלוהים אם מישהו עושה משהו רע) אבל גם מאמינים שהוא כל יכול וכל טוב. וזה כן מתנגש." הפעם עשיתי זאת בצורה טובה.

 

[Nimst]

תודה רבה

אם זה באמת עדיין לא ברור איפה הסתירה, אז הנה ניסיון נוסף להסביר: נניח שמישהו רוצח ילד בן 6. "אבל איך זה יכול להיות, איך אלוהים נתן לזה לקרות? פויה אלוהים, אלוהים רע." אלוהים נתן לאדם בחירה חופשית, אי אפשר להאשים את אלוהים כשמשהו רע קורה. הרוע הוא של האנשים כי הם בוחרים לעשות דברים רעים. "אבל חשבתי שאלוהים הוא כל יכול. למה הוא לא עצר את הרוצח לרצוח את הילד?" אהה.. וואלה, אין לי מושג. אז הוא שאלוהים הוא כל יכול, או שלנו יש בחירה חופשית. אחד מהשניים, אבל לא ביחד.

 

[pieceofmadness]

למה שיעצור אותו? למה שיתערב?

זה נובע מתפיסה סלקטיבית של "הטוב המוחלט".

 

[RichardSmith]

כלומר...

את טוענת שיש סיכוי שבעתיד הילד התמים כרגע יגדל להיות פושע ואז אלוהים עושה מעשה חסד עם שאר האנושות? קשה לי להאמין שזה מה שקרה בשואה... 6,000,000 אנשים נתעבים... לא נשמע הגיוני...

 

[pieceofmadness]

קשקושים בקומקום

בלי עין הרע, איזה פירוש מעוות!

 

[RichardSmith]

אני מוצא אותו די ישר...

למה אלוהים לא עצר את הנאצים? "נסתרות דרכי האל"... פשוט אין לזה תשובה. אבל נעזוב את הדיון העקר הזה, אי אפשר בכלל לדון בו במגבלות הלוגיקה.

 

[Nimst]

אני מסכימה עם אדם, לשם שינוי

צריך להיות ממש עקומים כדי להגיד שהשואה קרתה כי זה היה הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות.

 

[RichardSmith]

הגיע המשיח! יש אלוהים! ../images/Emo197.gif

 

[prefect]

nimst, בחייך

את עושה את אותה הטעות פעם אחר פעם אחר פעם. כשמחפשים סתירות בדת, צריכים למצוא עובדה א' שדתיים מאמינים בה, עובדה ב' שדתיים מאמינים בה, ולהוכיח ששתי העובדות האלה לא יכולות להתקיים זו לצד זו. מה שאת משווה זה מה שדתיים חושבים למה שמרצה לפילוסופיה סיפר לך על דת. אני לא חושב שדתיים מפרשים את חופש הבחירה בצורה מוחלטת מבחינה פילוסופית, ואני גם בטוח שהם לא חושבים שאלוהים יכול לעשות *כל* דבר במובן המוחלט. זאת בדיוק הסיבה לכך שאין שום סתירה בין השניים. למצוא סתירות בין היותו של אלוהים "כל-טוב" לבין עובדות היסטוריות זה קישקוש עוד יותר גדול. את יכולה לדעת מה ההשלכות של כל תרחיש היסטורי בעתיד? את יודעת מה טוב בעיני אלוהים? אגב, קיים דיון דתי מאוד רציני על השאלה הזאת בדיוק. כמובן שהוא מתנהל במונחים של "מה זה אומר על אלוהים ועלינו" ולא "אולי אלוהים לא קיים", ואני מקווה שאת יכולה להבין למה, אחרת אני סתם כותב את כל התגובות שלי (רמז: זה לא בגלל שהם לא יודעים לחשוב ולשאול שאלות)

 

[Nimst]

שום טעות

אני לא משווה מה שדתיים חושבים למה שהמרצה שלי סיפר לי על דת. עם כל הכבוד, אני יודעת גם לחשוב לבד. הערה מיותרת וילדותית. אז הנה הטעות שלך - אתה אומר "אני לא חושב שדתיים מפרשים את חופש הבחירה בצורה מוחלטת (למה אתה מתכוון כאן "מבחינה פילוסופית?") ואני גם בטוח שהם לא חושבים שלוהים יכול לעשות *כל* דבר במובן המוחלט". אז אני לא יודעת מה עושה אותך כל כך בטוח, אבל הדתיים שאני מכירה בהחלט מאמינים שאלוהים יכול לעשות כל דבר במובן הכי מוחלט שיש. אם דתיים מאמינים ששני העקרונות האלה לא מוחלטים, הם צריכים לתת סיבה ליוצאים מהכלל. אם אין להם סיבה, יש פה סתירה. אם יש חופש בחירה אבל הוא לא מתקיים תמיד, כדי לשמור על ההיגיון (והרי על זה אנחנו מדברים כאן) חייבת להיות סיבה למה חופש הבחירה מופר כשהוא מופר. בנוגע לשואה ושאר קטסטרופות - נכון, אפשר להגיד שאלוהים יודע הכל מראש והוא נתן לשואה לקרות - או לכל אירוע נוראי אחר - כדי למנוע זוועה גדולה יותר. אפשר להגיד את זה ואין פה סתירה. אבל רוב הדתיים לא הולכים לכיוון הזה, בדיוק בגלל שזה נשמע ממש עקום. אתה לא יכול לפתור סתירות כל פעם בעזרת השקפת עולם אחרת.

 

[Nimst]

רק למקרה שזה לא היה ברור לך גם הפעם

עובדה א' שדתיים מאמינים בה: אלוהים כל יכול עובדה ב' שדתיים מאמינים בה: יש לאדם בחירה חופשית אתה בעצמך מודה שיש סתירה כשאתה מנסה לברוח ממנה ולהגיד ששני העקרונות לא מתקיימים באופן מלא. את התשובה לניסיון נתתי בהודעה הקודמת - אתה צריך לתת קריטריון ליוצאי דופן, אחרת אתה נשאר עם הסתירה.

 

[pieceofmadness]

אין יוצאי דופן

העובדה שהוא לא עצר את הנאצים לא מצביעה על חסר בעובדת היותו כל יכול. את לא מבינה את זה? את לא מאמינה בישות עליונה מעל לטבע, ולא מודעת להגדרות שלה. את מניחה הנחות מוטעות ומכריזה על מחשבות ופתרונות שאינם קיימים. הרמב"ם מדבר על ה"סתירה" שלך באריכות בספריו "היד החזקה" ו"מורה נבוכים". שווה הצצה. ואם את מתעקשת בהגדרת אלוהות שהיא לא דתית, יש גם מספיק ספרי פילוסופיה אחרים שיעזרו לך. (כאלה שנכתבו על תפיסותיהם של אפלטון, דקארט, איזק ניוטון וכולי). פשוט תכיני לעצמך קפוצ'ינו לוהט, תיכנסי עם הערימה הזאת מתחת לפוך, וכשתצאי בעוד שבוע, ייעלמו כל הסתירות הדתיות שאת מדמה לראות.

 

[RichardSmith]

בסך הכל לא אמרת כאן כלום כמעט.

אפשר לסכם הכל בלא וזהו. השאלה היא לא האם הוא יכל לעצור את הנאצים או לא, השאלה היא למה הוא לא עשה זאת? מעניין אם יש חרדים אתאיסטים. כלומר, כאלו שלא מאמינים אבל עדיין לא "יצאו מהארון". לובשים שחורים כי הסביבה ככה. יוצא מדבריך שאת מודעת להגדרות שלה, אני מעוניין לשמוע. איזו הנחה היתה מוטעת?

 

[prefect]

לאט ובזהירות

על זה בדיוק דיברתי כשהזכרתי את המרצה לפילוסופיה. למה את מניחה שאדם דתי מבין את המושג "בחירה חופשית" בדיוק בצורה שאת מבינה אותו? אני מקווה שהנקודה ברורה.. ואני לא מבין למה צריך להגדיר קריטריון מראש? אולי אני בכלל לא רוצה להגדיר את הגבולות של שני המונחים האלה? אולי אני רוצה להחליט לגבי כל דילמה בנפרד? למה זה מפריע?

 

[prefect]

אני רואה שזה מתחיל להתכנס סוף סוף

>> אבל הדתיים שאני מכירה בהחלט מאמינים שאלוהים יכול לעשות כל דבר ההסכמה היא בד''כ שהוא יכול לעשות כל דבר שהוא אפשרי. למשל, אין משולשים עם ארבע צלעות, ולא יהיו. >> אם דתיים מאמינים ששני העקרונות האלה לא מוחלטים, הם צריכים לתת סיבה ליוצאים מהכלל כמובן. ויש להם סיבות, רק תשאלי. אני ממש לו מומחה לעיינייני דת, אבל במקרה של חופש בחירה אני די בטוח שאלוהים יכול להפר אותו, כי הוא זה שנתן אותו. >> אבל רוב הדתיים לא הולכים לכיוון הזה, בדיוק בגלל שזה נשמע ממש עקום. אתה לא יכול לפתור סתירות כל פעם בעזרת השקפת עולם אחרת. כל אחד פותר את זה לפי השקפת עולם שלו, כולל כל הדתיים שדיברת עליהם שבכלל לא רואים בכך סתירה לוגית. אני רק טוען שעובדות היסטוריות לא עוזרות

 

[RichardSmith]

אי אפשר להסתמך על אמונה.

אמונה היא מחשבה לא מבוססת. המקורות של הדיון חייבים להיות דברים קבועים שאפשר להסתמך עליהם. במקרה שלנו, הטקסט התנכי למשל. אני חושב שהאדם המאמין כן רואה את האל ככל יכול. איזו מגבלה יכולה להיות לישות שיצרה את העולם? מיותר לדבר על מה טוב בעיני האל, הוא לא נגיש לענות על השאלה. כן אפשר לקבל תמונה כללית לגבי מחשבותיו מהטקסט, למשל סיפור גן עדן, השיחה עם משה, וכו'. הנה הקטע עם הסנה:

http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0203.htm​

בזמנו של משה, כל הדור של יוסף כבר מת וקבור, יכול להיות דור אחד, יכול להיות כמה דורות. כאשר אלוהים מדבר אל משה, הוא מציין את אברהם יצחק ויעקב בצורה שאומרת שמשה שמע עליהם, לא? מי מאיתנו זוכר את שם סבו מלפני 5 דורות?...

 

[prefect]

בד''כ אני נמנע מלהגיב להודעות האלה

בגלל שאני אף פעם לא מבין על מה אתה מדבר

 

[RichardSmith]

אף פעם זה כוללני כל כך.

 

[הגן האנוכית]

מה זה אומר על אלוהים? = איזה אלוהים

אמרת "קיים דיון דתי מאוד רציני על השאלה הזאת בדיוק. כמובן שהוא מתנהל במונחים של "מה זה אומר על אלוהים ועלינו" ולא "אולי אלוהים לא קיים", " - לשאול מה זה אומר על אלוהים, כשכל מה שאלוהים זה התכונות שלו, זה בעצם לשאול האם קיים האלוהים המסויים שהמצאנו. אבל בשבילם חייב להיות אלוהים, אז הם ממשיכים לייצר אלוהים שלא סותר את עצמו. (זה שונה מאשר אם מולך נמצא אדם שסותר את עצמו, כי לאדם יש דמות גוף, אלוהים שכולו תכונות תאורטיות, לשנות לו את התכונות זה להחליף אלוהים) להם זה משתלם, הם מתפרנסים מזה.