אלוהים והבחירה החופשית

[mantrix]

מה המקור לסיפור?

והאם באמת אפשר להוכיח מה היה לפני יותר מ-400 שנה? הרי אחרי גבול מסויים מתבססים על עדויות ועל מעבר מפה לאוזן, והסטוריה ניתן לשכתב ע"י השפעה עליהם.

 

[sagima]

היו הרבה מחלוקות

על אמיתות הספר, והיו אנשים שיצאו לבדוק את הנושא ויש מכתבים ותעוד שלהם. תנסה אולי לחפש בויקיפדיה, אולי יש שם יותר מידע.

 

[mantrix]

יש מחלוקות על כל ספר, גם על התנ"ך

ולכן עדיין אותה שאלה לי אליך, מדוע אתה מאמין שדווקא זו ההונאה הגדולה של ימינו, ולמשל שזו האמת והשאר הונאות?

 

[pieceofmadness]

גם אם ספר הזוהר

הוא לא הגיבוב הריקני ששגיא מתיימר לטעון, עדיין הקבלה נהפכה למסחרה נצלנית. בלי קשר לספר. כל עניין הקבלה היום נעשה מפלצתי בשרלטנותו.

 

[mantrix]

השאלה היא

האם אפשר לדמיין בימינו משהו כזה, עם המקורות הכי כנים, שיצליח להתרחק לחלוטין ממסחור וכו'?

 

[RichardSmith]

שני דברים

מה רע במסחור? האם זה בהכרח הופך את זה לזול? יש ביקוש והיצע, האם האופה צריך להצטנע על עיסוקו? יש בן אדם שיודע לנאום בצורה טובה ומחליט שהטקסט שלו יהיה "הקבלה היהודית", אם בכלל זה באמת מה שנכתב... כל עוד אנשים משלמים לו על השירות בצורה חוקית, למה שתהיה בעיה? במקורות כנים אתה מדבר על מניעים או מקורות מידע? כדוגמה, נקח את ענף הסייף בישראל... כענף ספורט שולי, כבר כמה כותרות הוא עושה? חוסר תקציב גורם לעסק די לקרטע. באירופה לעומת זאת, בין החנויות השונות בשדרה המרכזית, אפשר למצוא מרכזי סיף, כאשר אחד המסלולים נמצא כתפאורה של חלון הראווה. סייפים מסייפים ומושכים ככה קהל. האם זה מסחור רע?

 

[mantrix]

אתה רק מחזק את דבריי!

התכוונתי שמחסור לא סותר, ולא בהכרח מצביע על האמיתות והכנות...

 

[RichardSmith]

סותר? את מה?

הוא לא יכול להצביע על אמיתות או כנות בכלל. בסך הכל מוצר.

 

[mantrix]

מצביע על כנות המטיפים, לכאורה

כלומר כאילו שאם כוונותיהם טהורות, הם יתנדבו לעשות את זה ולא יבקשו כסף. יש מקרים בהם זה קורה, אבל כמובן יש אחרים שעושים את זה בכנות ובכל זאת לא חיים מתרומות אלא מבקשים תשלום כלשהו.

 

[RichardSmith]

בסך הכל,

הם נותני שירות, גם אם לא מבקשים כסף, הם משקיעים את הזמן בתמורה למשהו, הדרגה הכי נמוכה היא רק הוכרת התודה וההנאה שמפיקים מהעזרה. דרגת הביניים היא תשלום של כסף. אני מניח שדרגה יותר גבוה היא מסחר של מוצר שאי אפשר לעריך בכסף בקלות.

 

[prefect]

לא משהו

אם זה בא להדגים סתירה בדת, אז לדעתי די ברור שבכל אף דת שמכבדת את עצמה לא מבטיחה שום דבר לגבי בחירה חופשית. לגבי נפגעת או לא נפגעת: תמיד אפשר לדמיין אלוהים שיושב באיזו פינה ולא איכפת לו משום דבר, כל עוד הבחירות הנעשות לא חורגות מסף מסוים. מקרה כזה לא פוגע בבחירה חופשית יותר ממה שחוקי הטבע פוגעים בבחירה חופשית.

 

[Nimst]

בוודאי שכן

אף דת שמכבדת את עצמה לא מבטיחה שום דבר לגבי בחירה חופשית? יהדות ונצרות לא מכבדות את עצמן? דבר ראשון, אנחנו לא מדברים פה על כל אלוהים שרק תוכל לדמיין. היהדות והנצרות לא רואות את אלוהים בתור אחד "שיושב באיזו פינה ולא אכפת לו משום דבר". מה גם שהתפיסה הזו מתנגשת עם איך שהגדרנו את אלוהים בתור כל-טוב. אבל אפילו אם היינו אומרים שאלוהים סתם יושב בפינה ולא עושה כלום, עיקרון הבחירה החופשית עדיין נפגע. כל עוד לאלוהים יש את ה*כוח* לעשות הכל, כולל לגרום לנו לעשות מה שמתחשק לו, הבחירה החופשית נפגעת. ובכל מקרה, זה ממש לא האלוהים שמצטייר - לא ביהדות ולא בנצרות.

 

[RichardSmith]

לשם הדיון

איך אלוהים כן מצטייר? צריך גם להתייחס לעובדה שהאל היהודי והאל הנוצרי שונים באופי. הנוצרי יותר נחמד, היהודי יותר קנאי. לא?

 

[Nimst]

כפי שכתבתי

כל-יודע, כל-יכול, כל-טוב. אם נגיע למצב שבו נצטרך להבדיל בין האלוהים היהודי לנוצרי, נעשה את זה אז.

 

[RichardSmith]

נתחיל במה זה: "כל טוב"

התכוונתי ביתר פירוט ממה שניסחת שם. האם זה הטוב של אלוהים? הטוב של האנושות? הטוב של העם היהודי? הטוב של אלו בעם היהודי שמאמינים לו? כלומר, האם טוב יכול להיות אבסולוטלי? כל יודע - הסתירה היא גן עדן לפי דעתי. אין טעם לברוא את אדם וחווה כאשר הוא יודע שהם יאכלו מהעץ. כל יכול - הוא היוצר/בורא, אני מניח שזה צריך להתקיים.

 

[Nimst]

omnibenevolent

אתה צודק שזה תלוי בהגדרה של "טוב", אבל אני מניחה שמנקודת מבט דתית מדובר על הטוב של האנושות, לא של הנמלים האפריקאיות.

 

[prefect]

אלוהים של יהודים ונוצרים לא

מתערב במחשבות. לפחות לא כל הזמן (אפילו במקרים הטריוויאליים של אדם וחווה). מצד שני, יש להניח שהוא יכול לעשות את זה, למרות שאני לא ממש זוכר דוגמה טובה לזה. מה שפוסל שתי אפשרויות: 1) הוא כל- טוב במובן של שואף ל"טוב ביותר מבין כל העולמות" כל הזמן 2) נוצרות ויהדות מכריזים באיזשהו מקום שאדם חופשי לחלוטין ואין לאלוהים יד בקביעת ההתנהגות שלו. הפורום הזה גורם לי לחשוב על סתירות בין שני קונספטים מטופשים ומסובכים יתר על המידה. לאן הגענו..

 

[Nimst]

אז הנה, יש סתירה.

אני לא חושבת שזה רע להיווכח שיש סתירות בין עקרונות האמונה. זה שהם מטופשים זה כי ההנחה הראשונית שיש אלוהים היא.. ממ. אבל מה לעשות, אם כל כך הרבה אנשים מאמינים אז שווה לדבר על הנושא.

 

[prefect]

סתירה? איפה?

זהירות, לדעתי ראית סתירה בין מה שכתוב על אלוהים בתנ''ך לבין מה שאת חושבת על אלוהים. מה לעשות, יש אנשים שמאמינים באלוהים, יש אנשים שמאמינים בבחירה חופשית, ויש אנשים שמאמינים שאלביס פרסלי היה חייזר. אנשים נוטים להאמין בשטויות, וסוגים מסוימים של שטויות מדבקים מאוד. במקרה של דת, התכונה הזאת הגיעה לקיצוניות מסוימת.. ולא יודע עד כמה שווה לדבר על הנושא. זה בדיוק סוג השיחות שלא מזיז לאף אחד באמת.

 

[Nimst]

אם זה לא מזיז לך, אל תדבר על זה

לא מכריחים אף אחד. אני ממש לא מדברת על איך שאני רואה את אלוהים; אני לא רואה את אלוהים באף צורה. אתה התעקשת שאמונה באלוהים - ודיברת על האמונה היהודית המסורתית - חפה מסתירות. אז בבקשה לך. יהודים דתיים מאמינים שיש לנו בחירה חופשית (ולכן זו לא אשמת אלוהים אם מישהו עושה משהו רע) אבל גם מאמינים שהוא כל יכול וכל טוב. וזה כן מתנגש. שאלת "סתירה? איפה?" ממש כאן.