אלוקים קיים - אקסיומה

Providence

New member
כאן.

Pascal's Wager Refuted לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), מכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה?
 

יובל199

New member
אני מאוכזב ממך

זה מה שהצלחת למצוא? טיעוניו כל כך חלשים ולא משכנעים אפילו פתי. כבר חשבתי שתביא את הניסון להפרכה של פרופ' עדי צמח (שכבר הפרכתי בעבר) שהיא לפחות ב-2 רמות יותר גבוהה מהאתר ההזוי שהבאת.
 

Providence

New member
נההה, מה שהצגתי אמור להספיק לך...

לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), ומכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה?
 

00000000000

New member
מה הקשר?!

אני לא רואה איך אתה מוכיח בהודעה ההיא שאנלוגית הפנטיום כן נכונה. נסה שנית.
 
לא מסכים

א. שום תצפיות לא מוכיחות אפשרות יצירת חיים. לא מצאנו דוגמא לזה בשום כוכב ובשום תנאי מעבדה ואפילו שמביאים אותם לתנאי פתיחה אופטימליים. ב. ההסתברויות אפילו ליצירת חלבונים פרימיטיביים ממרק חומצות אמיניות וכ"ש דנ"א וכ"ש דנ"א שמקודד יצירת חלבונים (ולהוי ידוע לך שאין חלבונים נוצרים ישירות מהדנ"א אלא בעזרת אלפי אנזימים שהם עצמם חלבונים) הם מתחת למיליארדית של המליארדית של איזה סיכוי בר קיימא, וגם אם יווצר משהו אז 99.9999999999 אחוז שמיד הוא יתפרק. ומכאן - שכל התאוריה המטורפת לחלוטין של האבולוציה היא רק מחוסר ברירה אם יוצאים מאקסיומה שאין בורא. "משהו לא פיסיקלי שקיים כאקסיומה - יופי אנו מתקרבים. אני קורא למשהו הזה בורא ואומר שאם כל החכמה והסדר הזה יצא ממנו אזי הוא בעל חכמה ותבונה ורצון.
 

Igra Rama

New member
A.

Life on Mars was found in the form of bacteria. B. This is not about probability but molecular evolution. C. No god what so ever. None, zilch, nada. You have to try a little more.
 
שקר וכזב

לא נמצאו שום חיים במאדים. לא בצורת בקטריה ולא בשום צורה אחרת. ולא נצפתה שום אבולוציה מולקולרית המביאה אפילו ליצירת אבני בנין מורכבות של חיים וכל שכן חיים. אני לא אנסה יותר מזה כי אין שום צורך. ברצונך להשאר עם האקסיומות המטורפות שלך? בבקשה. אני לא אפריע.
 

Igra Rama

New member
False again

Life on Mars. And the origin of life: Then, in the 1970s, astronomers Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe studied the infrared spectra of interstellar grains of dust and concluded that they were dried, frozen bacteria.
 

גוססי2

New member
ראיות לכאורה לחיים על המאדים

כאן: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/marslife.html
 

Providence

New member
"לא מצאנו דוגמא לזה בשום כוכב"

הכוכב הקרוב ביותר אלינו הוא אלפא קנטאורי פרוקסימה, כארבע שנות אור. אילו כוכבים בדקת? אה, לבטח התכוונת לפלנטות, או שבכל זאת התכוונת ל- stars ובדיקתך מתבצעת ע"י נחיתה עליהם בשעות הלילה, כדי לא להשרף. "ההסתברויות אפילו ליצירת חלבונים פרימיטיביים ממרק..." לא. הנה תרחיש יתכנות: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html "ומכאן - שכל התאוריה המטורפת לחלוטין של האבולוציה היא רק מחוסר ברירה..." אתה מבלבל בין אבולוציה לabiogenesis. abiogenesis הזכרנו הרגע לעיל. אבולוציה היא _עובדה_. אפילו דר' צבי ענבל, המסיונר החוזר בתשובה, המשמש מדען ראשי של "ערכים" ויועץ מדעי לכל אגודות המסיון היהודי, _מודה_ שהאבולוציה במשמעות הכחדה ויצירת מינים חדשים (Extinction and Speciation) היא _עובדה_!!! http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17121775 מה כבר בקשתי? בקשתי הוכחה לכך ש"אלהים" אכן קים ואינו סתם הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית השוכנת רק בתבן אשר בין שתי אזניך. האם תציג ראיה כזו, או לא? מה אתה אומר? ס"ה המאסה/אנרגיה ביקום הוא אפס, לכן אפן היווצרות היקום אינו "יצירה" יש מאין, ואינו מפר שום חק שמור, ואינו מצריך "יזם" (causer) כמובן. אולם, אין סכוי שתבין זאת אם נשרת כה מוקדם מלמודי מדעי טבע. אתה מבין, אימבצילוני מתוקי? לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה מוכחת, ואין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה?
 

00000000000

New member
ללא סיבה.

התצפיות מוכיחות שבעלי חיים משתנים עם הזמן. הניסוי של סטנלי מילר הראה שחלק מחומצות האמינו יכולות להיווצר באקראי. נכון שחסר מידע על הדרך שבה חלבונים שלמים עשויים להיווצר, אך עליך לזכור שלפני חמישים שנים היה חסר את אותו המידע על חומצות האמינו, ולפני מאה שנים לא ידענו עדיין כיצד מערכת שמש מושלמת עשויה להיווצר על ידי מספר מועט של תכונות בסיסיות של החומר והמרחב. תצפיות אלו בלבד (חומצות האמינו, מערכת השמש), מספיקות כדי להוכיח שהיקום פועל על פי חוקים שמשתמעים מהמבנה שלו, ולא על פי אי-סדר א-הגיוני. למעשה, אם היינו מניחים שהיקום פועל בצורה א-הגיונית, לא היה צורך להבין כיצד הוא נוצר (מכיוון שללא חוקים הוא יכול בהחלט להיווצר מעצמו, ולא חייב להיות משמעות לכלום). הדוגמא שהבאת בסעיף ב', מתייחסת לתיאוריה מסויימת של היווצרות החלבונים. כשיהיה לנו יותר מידע, סביר להניח שתמצא תשובה מניחה יותר את הדעת (מהסיבות שהסברתי בסעיף הקודם). הנחת האבולוציה אינה מחוסר ברירה, אלא מסתמכת על מה שהסברתי. -- "משהו לא פיסיקלי שקיים כאקסיומה - יופי אנו מתקרבים. אני קורא למשהו הזה בורא ואומר שאם כל החכמה והסדר הזה יצא ממנו אזי הוא בעל חכמה ותבונה ורצון" -> שיהיה ברור שהבאתי את זה בתור דוגמא מיני רבות, ושבאומרי "משהו לא פיזיקלי" אינני מתכוון דווקא ל"רוחני" בהקשר הדתי. "משהו לא פיזיקלי" עשוי להיות מסגרת אקסיומטית לא פיזיקלית (או בעלת חוקי פיזיקה שונים משלנו, הנובעים מהמבנה הספציפי שלה) שקיימת כאקסיומה, והחוקיות או המבנה שלה עשוי לגרום להיווצרות ספונטנית או הכרחית של יקומים בעלי חוקיות פיזיקלית שונה. אשמח לשמוע אם יש לדעתך סיבה להניח שחייב להתקיים כאקסיומה דווקא משהו בעל חכמה ותבונה ורצון (ומהי הסיבה, כמובן).
 
ללא אקסיומה

בעלי חיים משתנים עם הזמן - יופי, כי יש להם את המערכות המתחכמות שיכולות להשתנות ולהתאים עצמן לסביבה ע"י ויסות גנים, דיכוי גנים והפעלת גנים רדומים. וחוץ מדברים אלו - כל השתנות היא לכיוון הקלקול (סרטן למשל). חומצות אמינו - אלה חומצות פשוטות וגם הן בקושי נוצרות. החלבון הפשוט ביותר בבעלי החיים דורש לשם סינתוזו אלפי מנגנונים שבהחסר אחד מהם - קפוט, לא נוצר כלום. ודיברנו רק על חלבון. עוד לא דיברנו על אלפי חלבונים. עוד לא דיברנו על חלבונים שיוצרים גנים שיוצרים חלבונים. עוד לא דיברנו על הורמונים. עוד לא דיברנו על תאים ועל קרומי התאים. הידעת כי אם ירצה אדם לדעת רק את כל המנגנונים שבקרום התא של אמבה פרימיטיבית הוא יצטרך להשקיע כל חייו בזה? ועדיין לא ידע הכל. ועוד לא דיברנו על מבנה התא ועוד לא דיברנו על הדם הזורם בין התאים וצינורותיו ומשאבותיו. עוד לא דיברנו על תאי המח ועוד לא דיברנו על מבנה המח. ועוד לא דיברנו אפילו על םני השטח על אחד ממליארד ממה שידוע למדע היום ומה שידוע הוא עוד לא אחד ממליארד ממה שעדיין לא ידוע. וכל זה נוצר במקרה. במשך מיליארד שנים (לא הרבה יותר גם לפי הדעות המופרעות ביותר) וע"י אי אלו מנגנונים. ריבונו של עולם, איזו אוילות זו. נסה לדמיין את מהלך העולם בהקרנה מהירה. תראה איזו אבולוציה משתוללת. המרק נעשה חלבונים והם מתחברים צ'יק צ'אק עם פטנטים אחרים שנוצרו במקרה במקביל, והנה קמים ונהיים תאים והנה הם מתחברים להם ומפתחים להם מיליוני מנגנונים שונים עם פטנטים ומשובים ומערכות בקרה וויסות החטמציות וויסות רמת הסוכר והסידו והברזל והחומצה קרבוקסילית ועוד מליון מנגנונים שיש באמבה פשוטה, והנה יש גם רב תאיים והנה הם מפתחים להם מנגנוני פלא לשרוד במים וביבשה ובאויר, והנה קוף ןהנה אפילו אדם שמסוגל אפילו מבלי לדעת איך לכתוב את כל זה באינטרנט, והנה נהפך הכל חזרה ואותו אדם נעשה קוף בהאמינו שכל זה בא מכלום. דע, השטות האוילית הזאת לומר שכל זה נעשה מעצמו במקרה ככה סתם בלי יד מכוונת, שטות זו היא לדידי אוילות כזו שגם אם אחיה מליון שנה לא אוכל לתפוס ולהקיף את גודל הטמטום הנדרש כדי להאמין בה. ליבי ליבי עליך על שאתה קונה בתמימות את דברי ההבל האלו. היום אנחנו עוד לא יודעים, אולי מחר נדע - קישקוש. ככל שאנו חוקרים ולומדים יותר אנו רק מגלים עד כמה שהמנגנונים המרכיבים את מה שנקרא חיים הם יותר מורכבים ויותר מתחכמים ממה שחשבנו. כל התאוריות לגבי מערכת השמש וכיצד נוצרה הן תאוריות באספמיא. חלומות ושרטוטים במחברות פיזיקאים. הפיזיקאים עצמם לא מסכימים על אף תאוריה וכל פיזיקאי רציני יאמר לך שהן רק סקיצות וסיעור מוחות ורעיונות יפים להתפלפל עליהן ולחיות על חשבון משלם המיסים. "היקום פועל על פי חוקים" - מסכים. אבל לא נוצר ע"י חוקים אלו. וחוץ מזה - החוקים החכמים האלו מניין? "אם היינו מניחים שהיקום פועל בצורה א-הגיונית, לא היה צורך להבין כיצד הוא נוצר" - וגם עכשיו וגם לעולם לא נבין כיצד הוא נוצר ולא על זה דיברנו. גם אם לא נבין כיצד הוא נוצר, אפשר להבין שהוא לא נוצר בעצמו ולא במקרה ולא מכלום. "הדוגמא שהבאת בסעיף ב', מתייחסת לתיאוריה מסויימת של היווצרות החלבונים" - בהחלט לא. אין שום תאוריה אחרת. ואם היתה אז מה? אז היא יותר פשוטה? מבטיחך, גם אם תהיה תאוריה אחרת היא תהיה רק יותר מרכבת ומתוחכמת. הנחת האבולוציה היא בהחלט מחוסר ברירה. שום דבר לא מסתבר בה. אלא שאם אנו מניחים כאקסיומה שאין בורא אז מה לעשות? נאמין גם במה שלא אפשרי. ידידי, אל נא תהיה פתי. צא ולמד קצת ביולוגיה וכמיה ושאל את עצמך הייתכן? ודע שכל התאוריות האלו של בריאה ספונטנית ואבולוציה משתוללת הן הבל שאילולי שהפיצוהו רשעי עולם ואילולי שספגת תאוריה זו במחך מאז היותך, לא היית מסוגל להאמין שאפילו מישהו ששכלו תוכנת כך שרק יטעה יגיע אליה. ואם כך, אם רק נסיר את האקסיומה האוילית שאין בורא כל יכול, אזי נדע כולנו בבירור - יש לעולם הזה עם כל החכמה שכלולה בו בורא כל יכול. זה דבר ברור. איננו יודעים מזה איך נברא ולמה וכו'. אבל יש בורא. הכל התחיל מאינסוף ולא מאפס. ומכיוון שהוא הבורא ואין סוף ליכלתו והוא המציא את העולם ואת הזמן ואת החוקים ואת הלוגיקה, ולפני שהמציא כל זאת לא היה שום דבר אשר עליו בכלל אפשר לדבר או להרהר, ממילא לא נוכל לשאול מי ברא אותו? הוא תמיד היה. הוא המציא את הזמן. הוא המציא את המושג בריאה. ומה שאנו אומרים שהוא בעל חכמה ותבונה ורצון וכו - הכל בערכינו. בו עצמו יתברך אין לנו שום מילה. כי מה תגיד באינסןף? ומכחו האינסופי היה גם יכול לברוא אותנו בניד עפעף - יהי עולם ומלואו וזהו. לא תאים ולא דם ולא מנגנונים ולא שום הסבר. הכל בלתי נתפס. אם היה רוצה כך היה עושה. ומטובו ומחסדו רצה להיטיב לנו ולכן בראנו ולכן פעל ופועל בעולם בדרכים לוגיות ולפי חוקים וכללים - כדי שנוכל להבין ולהשכיל ולרוות מזיו פניו לנצח. כי גם כשהוא פועל במערכות חוקים לוגיות ולפי ערכינו, אין סוף לעומק חכמתו ולעומק מה שעתיד הוא לגלות לנו. והוא שאמרו חז"ל - תלמידי חכמים בעולם הבא אין להם מנוחה שנאמר ילכו מחיל אל חיל, דהיינו שלנצח הולכים ומשיגים הם השגה לפנים מהשגה במעשיו ובדרכיו יתברך.
 

Igra Rama

New member
So what is your point ?

Are you saying that new species did not appear ? Are you saying that you can offer a better explanation than science ? Anybody can write a lot of crap and pretend it to be text.
 
תשמע מר בחור

הנקודה שלי פשוטה בתכלית. הצגתי כאן כבר בכמה לשונות ובכמה אופנים את הראיה הפשוטה כמו אחד ועוד אחד שווה שתים, בקל וחומר מפנטיום, שיש לעולם הזה בורא אשר חכמתו עולה לפחות על סכום חכמתם של כל מהנדסי אינטל. פשוט וקל, טבעי ונחמד, בריא ורצוי. זה הכל. לא רוצה? לא צריך. אולי אחרים כן יקבלו. השאר לך אתה מסתובב סביב זנבך כל חייך ומנסה לפתח הוכחות שאי אפשר להוכיח את מה שמוכח יותר מכל דבר אחר. אם זה התחביב שלך מי אני שאפריעך. (בלחש: אח"כ כשכולם ילכו ואף אחד לא יראה, תקרא שוב את מה שאתה קורא לו crap ואם תזכה אולי תצא מה-crap של חייך.)
 

Igra Rama12

New member
No you listen

You have not proved anything. As I have shown you there are alternatives to god. The anthropic principle is certainly closed. You poor poor soul your mouth is already foaming. dr. get the injection, the dog needs to be put to sleep.
 

Igra Rama

New member
No

I am not going to let you get away with your stupid little game. It is not that your claims are equivalent to mine, they are not. One step at a time I shall skin you alive. Again argue against this: Time and space were not defined in bigbang therefore you can not speak of a beginning.
 

Providence

New member
קשקוש/כשכוש אידיוטי שלא יאמן.

נחזור שוב, לזכוי הרבים: אבולוציה במשמעות הכחדה ויצירת מינים חדשים (Extinction and Speciation) היא _עובדה_. בזאת _מודה_ אפילו דר' צבי ענבל, המסיונר החוזר בתשובה, המשמש מדען ראשי של "ערכים" ויועץ מדעי לכל אגודות המסיון היהודי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17121775 אשר למעבר הראשוני מדומם ל"חי", הנה תרחיש יתכנות: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html "אם רק נסיר את האקסיומה האוילית שאין בורא כל יכול" למודל האלטרנטיבי רק אכסיומה אחת, ובכך מסתכם גם _כל_ המודל: "בורא ברא". שום אינפורמציה נוספת. יתר דבריו של פגוש-מקק-מסומם הם פשוט נהי וקינה קורעת-לב על חורבן עולמו נכח הדברים הברורים להלן: לא די ש"אלהיך" _מעולם_ _לא_ נראה לאיש, _לא_ נגלה לאיש, _לא_ פעל פעולה _מוכחת_, אין _שום_ מבחן שניתן לבצע או, למצער, להגותו ולו בחשיבה _תאורטית_, כדי לגלות האם הוא קים אם לאו (זה למען "בחירה חפשית", חה, חה, חה...), מכל בחינה מעשית, ההבדל בין הקורה אותך עם "השגחה פרטית", לבין הקורה אותך בלא "השגחה פרטית" הוא indistinguishable, אלא אפילו _אינו_ נחוץ כ"יזם" להיווצרות היקום. הבט על עצמך ועל בני מינך העלובים: מה דרדר אתכם למצב כה ירוד בו החלטתם לבחור בחיים כל כך תובעניים, תוך השתדלות כל כך עקרה לשאת חן בעיני הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית, המצויה רק בין אזניכם, שאין הוכחות לקיומה מחוץ לספוג שבין שתי אזניכם, שלא נגלתה מעולם לאיש, בלי לקבל שום תמורה בעין בעולם זה, ובלי הוכחות שתהיה תמורה כלשהי בעולם אחר. מה גרם לכל זה?
 
למעלה