אלימות דתית

[L7]

האינסטינקט האנושי-דתי. האתאיסט פועל

נגד האינסטינקט. התולעת מתפתלת. החזיר נובר. הדוב מתגרד. ההומו ספיינס סוגד לעל- טבעי.

 

[תום30]

אין הבדל בין מאמין דתי למאמין אתאיס

ט. זה מסוחרר מגדולת האל וטוען כי ניתן להבנה כמעשי האל. וזה טוען כי הכל ניתן להבנה באמצעות השכל ואף מתגאה במדע למרות האמיתות והתאוריות המתחלפות שלו המראות כי האמת המדעית היא דינמית להחריד. האינסטינקט האנושי הוא הצורך בהסבר והחתירה להבנה, הם פועלים שווה בשווה על הדתי ועל האתאיסט כאחד. יאללה הלכתי לים

 

[fionn]

הסבר מאסטר בשלוף...

תום, אני יש לי בעיה עם כל הסבר שיכול להסביר הכל. זה כמו מפתח "אפס" כזה, שיכול לפתוח כל דלת. תשובה כזו, אין לה שום ערך, כי אפשר לנקז אליה ה-כ-ל. הילד ההוא בארה"ב רצח את החבר שלו. כי ככה זה הטבע האנושי. בוש החליט להכנס בעיראקים. כי ככה זה הטבע האנושי. בית ישראל מתים על דודו טופז. כי ככה זה הטבע האנושי. אה.. הטבע האנושי. כן. לפני שמנקזים הכל למטה, צריך לגעת בשלבי הביניים. לתת מענה למאפיינים שקיימים במקרים ספציפיים ולפעמים, אתה יודע, שומעים קריאות אאוריקה. אם לכל שאלה היינו מוציאים ישר ת'מפתח "אפס", כמה עניה היתה הספריה שלנו... כמה דלה היתה האקדמיה... כאילו, כמה "טבע אנושי" אפשר להדפיס בספר אחד?

אגב, אני לא טענתי נכונות על פי מיינסטרים... הזכרתי את המיינסטרים כדי להדגיש את היקף התופעה ושום דבר מעבר. אגב ב', קירקגור אינו דוגמא טובה לטענה שלך. האמונה שהוא הציע היתה מודעת ואמיצה. האמונה של ההמון עוורת ומפוחדת. קירקגור עצמו יודע שהמודל שלו – הוא רק מודל. הוא יודע שאת הניתור הזה אל האינסופ יכולה לעשות רק דמות מקראית אחת, שסיפורה מגיע אלינו דרך פילטרים של מספרים (אופס, עוד קביעה ערכית שיפוטית , שבני אדם מהשורה לא מגיעים עד לקצה העליון של אהבת אלוהים תוך אמונה הכרתית בו. ובדבר ה"חופש" המוסרי של הדתיים: "פיתויים" הם האינסטיקטים שמגיעים לכלל תודעה, הם אלה שאנחנו לא מוציאים לפועל באופן אוטומטי, כי הם מתנגשים עם תכתיבים סביבתיים. דת אמנם פוטרת את מאמיניה מהתעסקות עם רבים מהם. אבל היא עושה כך, לא בגלל שבאופן אובייקטיבי האינסטיקטים האלה מהווים סכנה, אלא מפני ששכחו לעשות רי-פרש לכתבים האלה איזה 200 שנה. הפיתויים שאדם חילוני מתמודד איתם הם כאלה שבאופן עקרוני עשויים להוות סכנה רק לעצמו. אינסטיקטים מסוכנים באמת לא יובאו לכלל פעולה גם אם לא תהיה תורה דתית מגבה... אף אחד לא יקום לרצוח סתם כי בא לו. זאת אומרת, אם בכל זאת, זה יתפס בעינינו כלא שפוי ויכול לצאת באותה מידה גם מאוכלוסיה מאמינה. החופש הזה מהתעסקות עם יישוב דיסוננסים עבור האדם הדתי הוא רק לכאורה.

פיון אחת. מתמודדת עם פיתויי גלידה ושוקולד. ממש עכשיו.

 

[תום30]

אהלן, רק עכשיו שמתי לב להודעה הזו

אז לעניין- זו לא תשובת מפתח אפס, ואני אסביר: אני חושב שהפרספקטיבה דת=אלימות היא היא מפתח אפס. כי מימה נפשך...אם את מעוניינת בניתוח כירורגי הרי ראייה אמפירית (ובפרט כזו שאינה נכונה כמו שהסברתי בהודעתי המקורית שם) היא מפתח אפס. את רוצה לדעת למה בוש נכנס לעיראק? למה נרצח הילד בניו יורק? וכו' אחלה..נתחי את דמותו של הצד האלים, את ההשפעות מסביבו את צוות האנשים שהוא קיבץ סביבו את אישיותו הפסיכולוגית והפוליטית ואז תבחרי לך בהסבר ההגיוני לך ביותר. אני מניח כי הראיה הסטיגמטית אשר אינה מפתח מאסטר : "המניע העיקרי לאלימות בעולם היא דת" שונה ממש בתכלית מהמפתח של "אלימות היא משהו סובייקטיבי". לדעתי המפתח אפס שלך משוכלל הרבה יותר, ואילו האמירה שלי אינה מפתח מאסטר כלל וכלל כי מהי בעצם אומרת? כשאתה רוצה לדעת את הסיבה האמיתית לאירוע אלים תבדוק כירורגית את האדם\צדדים אשר נטלו חלק באותו אירוע. ואילו אלה הטוענים "המניע העיקרי לאלימות בעולם היא דת" הם אלה הטוענים להחזקת מפתח אפס ולשטחיות (לדעתי כמובן), משום שאין כל חקירה כירורגית . הביאו כאן לדוגמה את מסעות הצלב ואני מסופק אם מישהו טרח אי פעם לברר מדוע נעשו מסעות אלה באמת (בראיה הסטורית ובראיה דתית כאחת!). בקיצור....פסלת במומך.

ואני חש ד'ה ז'ה וו .... ולפני שאחליט\נחליט לפתוח בדיון על קירקגור, מותר לנחש כי גם אותו לא קראת אלא קראת עליו? כי עפ"י עניות דעתי ורמת הבנתי: הבנת אותו לא במדויק (ואני זהיר בניסוחי כאן). אם תרצי נדבר גם עליו. דת אינה "פוטרת את מאמיניה עם רבים מההתעסקויות בפיתויים", וגם הקביעה הזו כי "פיתויים הם אינטסטינקטים המגיעים לכלל תודעה" די לא ברורה לא פילוסופית עפ"י קירקגור ולא פסיכולוגית. למעשה קירקגור טען כי המאמין חופשי יותר מהחילוני בגלל הכפפתו לכללים שהיו מקובלים ומוקבלים עליו ואליו בהתאם למיכלול אישיותו. הוא אף טוען לא אחת שאדם דתי נהנה מחופשיות רבה יותר (ואני מקווה כי ההבדלים של קירקגור בין המונחים: חירות, חופש - ידועים... ) מחברו החילוני. ההתקה הזו שאת מנסה לעשות למאמין מול החילוני אינה קיימת פרקטית כי כאמור האדם הדתי אינו רובוט כמו שאת רומזת. אני ממליץ לך (שוב?) לקרוא את "קירקגור: דת ואקסיסטנציה" של א. שגיא. אבל באם תרצי נדון בהשקפה הקירקגורית כאן באופן פרטני יותר. יום טוב וסליחה על האיחור בתגובה באמת שלא שמתילב (וגם לא קיבלתי מסר) להודעה הזו שלך. אחזור בערב

 

[fionn]

אהלן לך ולילה טוב ../images/Emo13.gif

אכן דה ז'ה וו... מנוע חיפוש "המניע העיקרי לאלימות בעולם היא דת" תוצאות חיפוש: תום30 סורי, עם כל הרצון הטוב, אני לא יכולה לעמוד מאחורי המשפט הזה. לא הצעתי מפתח מאסטר, הצעתי פתרון –אפשרי- שאתה מבקש להתעלם ממנו במקום לחקור אותו. את הניתוח הכירורגי שאתה מדבר עליו, צריך להחיל על מבנה הדת ועל הטבע האנושי במקביל. כי מה שאתה אומר זה לקחת טענה שכוללת את שני הגורמים הללו ולפסול אחד בדיוק מהמניעים האמפיריים שאתה מאשים אותי בהם. הסבר אפשרי לשילוב בין דת לאלימות הוא השימוש שהדת עושה בלהט אמונתי והתאים החברתיים שהיא יוצרת. את זה –חייבים- לבדוק לפני שלילה מוחלטת. לבטל קשר ישיר בין אלימות לבין דת רק בגלל שיש גם אלימות בלי מאפיינים דתיים זה כמו להגיד שלא יכול להיות שמייצרים קופסאות פלסטיק במיוחד לקוטג' של תנובה רק בגלל שיש עוד קופסאות פלסטיק בעולם. ועוד כאלה שלא קשורות בכלל לקוטג'! ואם בקירקגור עסקינן, הרי שגם ממנו אפשר להפיק חיזוקים לקשר בין דת לאלימות... הוא מושיב "תשוקה" בבסיס של אמונה דתית אותנטית, תשוקה שבגנותה יכול האדם לשאת את החיים הסופיים, על כל אשר יציגו מולו. <<אבל, אומר קירקגור עצמו, היא גם עשויה להביא אותם לידי פשעים אכזריים>>. גיבורו הגדול של קירקגור היה אברהם, וגדולתו על פיו היתה עקידת בנו תוך אמונה כנה שאותו קול שדרש את בנו ישיב אותו אליו במישור אחר... מה שהופך את אברהם מרוצח פשוט לקדוש היא אמונה מכח אבסורד, לא תוך ביטול תובנות הכרתיות, אלא למרות התובנות הללו (אבל ההבדל בין זו לסתם אמונה עוורת ביישום מציאותי דק מאוד). אמונה אמיתית, על פיו, מקפלת בתוכה דיסוננס בין תביעות מוסריות אישיות לבין אמונה דתית, כך שדת עשויה להביא לידי מעשים שמבחינה מוסרית גרידא יהיו לא קבילים. "האמונה היא אכן פרדוקס נורא ועצום, פרדוקס אשר בכוחו מעשה רצח הופך להיות פועל שבקדושה הנושא חן בעיני אלוהים..." עם כל הכוונות הטובות של סרן הלהוט, הוא ידע שאותנטיות מוחלטת כמו באברהם יכולה להתקיים רק בו או בדמויות בדיוניות. ורק כדי שלא תגיד שוב "זה פשוט לא נכון. נקודה" אני אפנה אותך ל "לעצם הבעייתיות" בחיל ורעדה, שם הוא מספר לכולנו למה אברהם זכה למבחן הזה ולא שארנו. קירקגור מסתפק בנכונות לעשות את הדרך, לא מן ההכרח עבורו להגיע לנקודה אליה הגיע גיבורו. בנוסף, צריך לזכור שקירקגור היה מסיונר להוט, מה שנתפס בעיניו כאקט מקודש (אפילו מעשה העקדה ע"י אברהם עצמו) יכול להחשב בקלות כסתם מעשה זוועה ע"י אחרים... כך שמה שנשאר בסופו של דבר זה לא מעשה מתוקף אמונה שמתנגש עם אמות מוסר, אלא מעשה לא מוסרי באיצטלא של אמונה. יחי ההבדל הקטן... אגב, לגבי עניין הבחירה החופשית נוסח קירקגור, הוא מציג אפשרויות אחרות רק כדי להעלות את זו הדתית על נס. על פיו, זה להט דתי או ריק. ואם תרצה כמובן, גם את זה אפשר לפתח. קירקגור מתייחס לאידאל. אנחנו מדברים על המציאות. אני לא צריכה לספר לך שהדרך לאותנטיות שהאקזיסטצילאסטים מכוונים אליה קשה עד בלתי אפשרית, היא לא משהו שאפשר למדוד, ובטח לא משהו שהמון יכול להכיל בתוכו. ההבדל בין הקדושה הזו של ההקרבה נוכח האימה של שבירת קודי מוסר, אל מול סתם פעולות איבה על רקע דתי היא הקלות שבה פעולות האיבה האלה משתלבות עם ההיבט המוסרי האישי של המבצעים אותם... כשהם הופכים להיות חלק מנורמה, הקדושה על פי קירקגור בטלה ומבוטלת. ובוקר טוב

 

[תום30]

נו נו....

אז גם על קירקגור אפשר לדבר ואולי גם להראות שלא הבנת אותו לפחות כמו שלא הבנת את שפינוזה.

אבל נהיה עניינים: לדעתי לא ", צריך להחיל על מבנה הדת ועל הטבע האנושי במקביל" אלא צריך להחיל על הטבע האנושי את הדת, ההבדל הזה אינו סמנטי אלא הוא הוא שעומד בבסיס ההבדלים ביננו. ואני חושב שלפחות בעניין הזה כל מילה מיותרת. המאפורות העליזות שלך ממשיכות ע"ע קוטג' אולם...את מתעלמת מהיסוד העובדתי הפשוט, אלימות יסודה ביסוד נפשי רעוע וככזה כאמור יש לחקור כירורגית ולא באמצעות מפתח מאסטר, ניתן לחקור מדוע על אישיות מסוימת הדת פעלה בצורה שסחפה אותו לאלימות, או מדוע במצב פוליטי נתון אוכלוסיה מסוימת יכול שחלק מתוכה ייטה ללכת לכיוון פונדמטליסטי של דת אולם לא לומר דת= מניע לאלימות. כי זה כמו לומר קוטג'=תנובה. לגבי קירקגור לא בכדי גיבורו הוא אברהם בדיוק משום העובדה (עליה דיברתי\נו) בהודעות קודמות, זו משום שתפישת האלוהות שלו היא תפישה נוצרית. ואני מסופק באם הבנת מדוע גיבורו הוא אברהם, לומר שקירקגור "מושיב תשוקה בלב האמונה" זה עם כל הכבוד פשוט לא להבין את קירקגור, צמיחת היסוד האקסיסטנציאלי בהגותו של קירקגור לא נובע מתשוקה, ומספיק לקרוא את האישור העצמי והמודלים לאישור עצמי אצלו כדי להבין את זה. לומר אמירה כזו זה פשוט לא להבין את תפיסת האל\היחס לאל "פיענוח רצון האל" של קירקגור (וכאמור אני הקטן חולק עליו בכל מאודי בתפישתו זו וטוען שתפישתו ההגותית הושפעה מאוד מחייו הדיכוטומיים משהו

אבל זה לא העניין כאן). כנ"ל גם הקפיצה שעשית מדיסונסים מוסריים והשלכתם לגבי מוסר דתי כפתרון, למעשה הפתרון המוסרי הוא הוא שעומד ביסוד ובמהות מציאת האמונה ואינו מהווה פתרון ("מפתח אפס")אלא איפכא מיסתברא. ולצטט משפט אחד שלו זה יפה מאוד

אני ממליץ לך לקרוא את המשפטים שהיו הרבה לפניו והרבה אחריו

כנ"ל לגבי ביטול הקדושה אצל קירקגור וכו' וכו'

. אך לא נעמיק כאן - רק באם תבקשי אצטט משפטים אחרים שלו ואעמיק בהגותו עפ"י מירב הבנתי.אומר רק בקצרה כי אינני חושב שהבנת את האיש, תורתו, ויסוד תפישותיו כל זה עפ"י כל הצהרותייך על האיש. אולם הוא גם לא שייך בדיוק לעניינו היות וגם אם נלך עפ"י ההבנה שלך אותו (שלפחות אני ועוד כמה אנשים שאני מכיר לא הבינו את קירקגור כך ולדעתי להבין אותו כך זה פשוט נובע מחוסר קריאה בו), אין זה מעיד דבר לגבי מהות הדיון ביננו. אנו דנים בדת אלימה או לא. וגם אם מאן דהוא יטען כי היא כן אלימה עליו מוטלת חובת ההוכחה, ההצמדות הזו שלך לדת כפתרון לדיסוננסים עליה חזרת כמה פעמים היא מנטרה ותו לא. (ועוד משפט תמוה שלך הוא :". אני לא צריכה לספר לך שהדרך לאותנטיות שהאקזיסטצילאסטים מכוונים אליה קשה עד בלתי אפשרית, היא לא משהו שאפשר למדוד, ובטח לא משהו שהמון יכול להכיל בתוכו" המעלה תמיהות רבות בקשר לקטגוריות שבאמירה ובלא מעט מובנים מהווה פרדוכס לכל הטיעונים שפרשת בשמו של קירקגור בפרט שקירקגור דן במנוח זה דרך קיומו הקונקרטי של האדם תוך קיום שאינו בר מיצוי במסגרת המונח המסורתי "סובייקט" וטוען שלקיום הקונקרטי יש סטרוקטורה אונטולוגית אופיינית, כל זה מבלי לדון באמירה שלך עצמה). מבלי לדון במהו מוסר? האם יש כזה דבר בכלל מוסר דתי? מרכיביו של מוסר? בחירה חופשית? פסיכולוגיה של מוסר וכו' לדעתי האמירה הזו שלך "דת נותנת פתרונות לדיסונסים מוסרים" היא פשוט ריקה מתוכן, לפחות בדת היהודית, אני כצפוי די ליבוביצ'י וגורס כמוהו כי אין כזה דבר מוסר יהודי ומעולם לא היה. לומר שיש דבר כזה זה פשוט לא לדעת מהו מוסר כמעט באף בחינה שהיא. אני חושב שאת (כמו אחרים רבים) משתמשים במונח פקציונלי של "מוסר יהודי" בה בשעה שמונח זה אינו קיים, לפחות לא בהגדרתו המוסרית. האמירה שדת=אלימות היא היא התעלמות מדיסונס מחקרי כפי שציינתי באמירה הקודמת. כדי למקד את העניין , אם תרצי נוכל להמשיך בדיון הקירקגורי בפורום אחר למרות שאני משוכנע סמוך ובטוח בכל ליבי כי הבנת אותו לגמרי לא כראוי. אבל העניין הוא שהוא אינו שייך כל כך לדיון האמפירי היות וגם אם כאמור נלך עפ"י שיטתך והבנתך את האיש הרי בזה שיכלתת את מפתח האפס שהתרצה\הסבר פסאודו רציונליים (לדעתי כמובן), משום שכאמור לעיל בהודעתי הקודמת אין שום אירוע אלים גם ובפרט כאלה שנעשו "בשם הדת" אשר ההסברים האמיתיים שלהם הם קרימינולוגיים-פסיכולוגיים פסיכוסוציאליים וכו' להם הדת משמשת כהתרצה כ"מפתח אפס" להחצנתם. ועל זה נסוב כל הדיון. ואגב......דבר משונה מצאתי כשאני אומר פשוט "זה לא נכון" ומסביר בכמה מילים פשוטות מדוע זה לא נכון את מתרעמת על כך כי "אני אומר רק "זה לא נכון" וזהו" אולם כשאני מסביר לך באריכות מדוע איך ואיפה טעית (ע"ע ההודעה בנוגע לשפינוזה שם) את מאשימה אותי ב"להיטות להפגין ידע"\פלצנות\יהירות או מה שזה לא היה שם

. תחליטי כבר.

יום טוב.

(אני באמת ממליץ לך בחום לקרוא את קירקגור שוב.)

 

[תום30]

בוקר טוב ../images/Emo13.gif

ראשית עניין התחמושת בידע לא רלוונטי כאן, אנחנו מחליפים דעות זה הכל

האתאיזם לא נוצר במאה ה18 אלא תחילתו לפני כ 2000 שנים. הטענה היא לא ש:"ההנחה שדת מעודדת אלימות לא קבילה רק בגלל שהיו גם מקרים של סמביוזה בין תורות "חילוניות" לאלימות? "! אלא דת היא רעיון או אמונה כמו שאתיאזם\קומוניזם\נאציזם הוא רעיון-אמונה. מה שטענתי (וחבל אולי שלא קראת את ההודעות האחרות שלי בנושא הזה כי אני מוצא עצמי חוזר על עצמי

) שלהאשים את הרעיון זה פשוט לא נכון, ובפרט כשאנו רואים שמאמינים אחרים באותו רעיון ממש טוענים שאלימות בשם אותו רעיון משמעה סילופו של הרעיון. אגב.....אותה פסילה ש"נשמעת לך פישי משהו"

אמורה להקפיץ את הפישי שוב כשאת שומעת שדת ואלימות מסתדרות לך בראש, כי אם הפישי קיפצץ לו כששמעת ש"יש סימביוזה בין חילוניות לאלימות לכן דת לא=אלימות" (ואני מקווה שניטרלתי אותו בפסקה הקודמת) . אותו הפישי נחרד לשמוע סימביוזה כזו אז מה על בסיסה?

בדבר הטענה שלך כי|:"הכתבות עשה ואל תעשה משאירות מעט מאוד מקום לחופש אישי". זו לדעתי טעות איומה ואסביר מדוע- הכתבות של עשה ואל תעשה משאירות המון מקום לבחירה אישית, ואם ציטטת באחת ההודעות שלך את קירקגור אז נמשיך נקודה אחת שלו - אדם יותר חופשי ככל שהוא מקבל עליו יותר הגבלות כי מצב של כניעה לאינסטינקט היא התבהמות וכניעה ליצר שם אין חרויות (ואם תרצי נפתח את זה בהמשך). אדם דתי עומד בפני הרבה יותר בחירות מאדם חילוני . הגישה החילונית הזו של אדם דתי=רובוט היא לדעתי, גישה חשוכה ולא מציאותית. אדם דתי צריך לבחור בכל יום האם לומר "מודה אני" כשהוא פוקח את עיניו האם לברך לפני כל מה שהוא מכניס לפה האם לקום כל בוקר בשעה 6 להתפלל וכו' וכו' כל עשייה או המנעות מעשייה היא ציווי ולא תיכנות, אנחנו אנשיםפ ולא מחשבים עם הארד דיסק. ואני אומר זאת מנסיון של אחד שהיה עד גיל 17 דתי ומאמין. ומבחינת ה"אחריות" אין כל הבדל בין נטילת אחריות אישית על מעשים פרטניים אישיים והצדקתה ע"י תאוריה חילונית כמו קומוניזם\נאציזם לבין נטילת אחריות של מחבל מתאבד והצדקתה ע"י תאוריה דתית. שאלת על איזה זרם קיצוני אני מדבר? בדקת פעם כמה מליונים נרצחו ע"י הקומוניזם האתאיסטי בהצדקות חילוניות של ראוי לא ראוי? בדקת פעם כמה מליונים נרצחו בשם תורת הגזע המדעית והמוסרית החילונית? בדקת פעם את האפליות שהיו (ועדיין ישנן) בשם החוקי החילוני על רקע מיני,גזעי,תרבותי? בדקת פעם כיצד החוק החילוני מתייחס לקבוצות מיעוט? אז אני לא מאשים את החילוניות (היות ומדובר במדינות חילוניות) - אלא את האנשים. אני לא מאשים את רעיון הקומוניזם או את האתאיזם בזוועות שבוצעו בשמם - אלא את האנשים. אני לא מאשים את המדע באישושה של תאוריית הגזע שרוב רובם של הגרמנים אימצו לחיקם וביצעו,גם, בשם ביסוס זה זוועות איומות - אני מאשים את האנשים. חאגב לבחון נכונות עפ"י מיינסטרים או לא מיינסטרים, זה לעשות כשל נטורליסטי להסיק ראוי (גם מבחינה דתית) ממצוי. תחשבי על זה. דת היא אמונה. היא כלי. וכמו שכתבתי בהודעה הראשונה שלי בנושא: אני לא מאשים רובה בירי אלא את האדם. זו דעתי.

אחלה ערב.