אלימות?

[בשורות טובות!]

מודה שאיבדתי אותך. אקרא שוב ואסביר מאוחר יותר

 

[Harrington]

לגבי ב'

שמעת פעם על ילד שלאחר שנכווה לאחר שהכניס את ידיו לאש גלויה, לא למד מכך שלא כדאי לו להכניס את ידיו לאש גלויה ועשה זאת שוב?

 

[בשורות טובות!]

לא עם אש ספציפית

אבל עם הרבה דברים אחרים כן- למשל, הבן שלי (איינשטיין בהתהוות, תשאל את כל מי שראה אותו אי פעם) ממשיך לעשות את אותה פעילות שגרמה לו לשבור יד. וזה לא המקרה היחיד.... (שיחות עם חברות מראות שאצל ילדיהן זה זהה- כאב לא מלמד לקח לטווח ארוך. הילדים ממשיכים לעשות את הדברים שגרמו להם לפול/להפצע וכו'. יתרה מזאת, חברות ש"פליקים" זה לחם חוקם מספרות שזה איבד מזמן מיעילותו... הילדים כבר לא מתרגשים מה"פליקים"...) ועכשיו, לשאלה החשובה- נניח שזה כן היה יעיל הדוגמא שלך- זה הופך את זה למותר ולגיטימי??? היית גורם לילדך לכוויה מכוונת כדי שילמד להזהר מאש?

 

[Harrington]

לענ"ד אי-אפשר להשוות בין הדוגמאות

מנגיעה עם אש הילד לומד, שאש היא בהכרח דבר כואב, שלא מתשלם לגעת בזה. ילד שנפל פעם מאופניים או משהו בסגנון ושבר את ידו, זה משהו אחר לחלוטין. הוא הרי רכב על אופניו (ואף נפל מהם) עשרות פעמים בלי לשבור דבר. ולמקרה שלנו, ילד שלומד שהוא יכול להרביץ מבלי שזה יפגע בו בדרך כלשהי, אין סיבה מיוחדת מבחינתו להימנע מכך (בכפוף לכל סדרת התנאים שכבר הוזכרו כאן מספיק). לעומת זאת ילד שלומד שכל פעם שהוא מרביץ למישהו אחר, הוא בעצמו גם סופג, סביר להניח שיפסיק. לגבי כאלה שפליקים זה לחם חוקם, לא על כך אנחנו מדברים כאן. כמו כל אמצעי הרתעתי, כוח ההרתעה שלו נובע בהכרח מכמות הפעמים שמשתמשים בו. אם על כל מעשה שהילד עושה משהו לא בסדר הוא חוטף פליק, ברור שעוצמת ההשפעה (אפקטיביות בלע"ז) שלה תרד. לעומת זאת, אם ברור (גם להורה/גננת וגם לילד), שפליק זה כלי ששמור רק למקרים מאוד מאוד חמורים, שעולם הוא לא ניתן סתם, ושרק אם כלו כל הקיצין המבוגר ישתמש בו, פשוט שזה ייראה וייתפס אחרת אצל הילד. לא, לא הייתי גורם לילדיי כוויה מכוונת כדי להזהירם מאש. ולכתחילה וודאי אלמדם להתרחק מאש. עם זאת, במידה וילד היה מתקרב עם ידו לאש, כשאני ליד, משגיח, רואה, ואין סכנה של ממש (לדוגמא להבה של נר או מצית), לא בהכרח אמנע מהילד (כמובן בגיל שאני יודע שהוא יזכור את זה וילמד מזה) להתקרב אל הלהבה ולהרגיש את החום ואי-הנעימות הנובעת ממנה באותו רגע. יתכן, שאעדיף שהוא ייגע לשניה אחת באש, כשזה 'תחת השגחה', מאשר שיעשה זאת כשאין מי שישגיח, ואולי אש מסוכנת הרבה יותר. כל זאת מסיבה אחת פשוטה: טבעם של ילדים שמה שתגידי להם לא לעשות, הם ירצו לעשות. זה מסקרן אותם יותר, מושך אותם יותר, וזה אך טבעי. איסור מוחלט להתקרב לאש הוא טוב, אם יש לך דרך לאכוף את זה 24/7. אם אין לך דרך לעשות זאת, ניטרול הסקרנות שלהם באופן שאינו יכול לפגוע בהם עדיפה לענ"ד מאשר השארת הסקרנות באופן שיכול לסכן אותם בעתיד.

 

[בשורות טובות!]

ואולי הם יראו דווקא שהשד "אינו נורא"?

 

[Harrington]

איך בדיוק?

את מכירה הרבה ילדים שמכניסים את היד לאש, ממתינים עם היד בלהבות 5 דקות תוך שהם מחייכים לכל עבר, וכך נוכל להגיד שהם גילו שהשד לא נורא כל כך? ובנד"ד, דווקא אם ילד מרביץ והוא מגלה שלא קורה לו כלום, נראה לי שזה מבחינתו תגלית שהשד לא נורא. לעומת זאת חטיפת פליק לראשונה בחייו ע"י הגננת, וכשהוא בא לבכות לאמא זאת מגבֹּה את הגננת בגלל ש"אלימות אינה מקובלת", נראה לי שזה שד קצת יותר נורא מלשמוע בפעם ה84 "נו נו נו".

 

[בשורות טובות!]

לא הבנת אותי...

א. הצעת גישה (שאני לא מסוגלת לקבל) לפיה למשל ניתן לילד לחוות כוויה קטנה, "מבוקרת" כהגדרתך, על מנת שילמד להזהר מהאש, גם כשלא נהיה לידו. ואני סוברת שהילד אולי ילמד מכך שלגעת באש/דברים חמים זה לא נורא כ"כ (הרי לא תתן לו להכוות בכוויה נוראית, נכון?) ובפעם הבאה לא יזהר וויתעסק עם הגפרורים/סיר על הגז וכדו'... ואז , אז זה באמת יהיה נוראי... {שוב, גם לו יצוייר שזה כן היה אפקטיבי- למרות שאני מאמינה שלא- המטרה לא מקדשת את האמצעים, ולא הייתי נותנת לילד להכוות ולו בכוויה הכי קטנטונת אם יש בכוחי למנוע אותה} ב. בין "נו נו נו" אדיוטי לפליק יש טווח עצום של תגובות אפשריות, לגיטימיות, מכבדות ומלמדות בהרבה, בעיניי. וכן- אפקטיביות. אני לא רואה טעם לפרט- כי יש מליון דרכים כאלו, ואף אחת מהן לא מקודשת בעיניי, אלא כל מקרה לגופו. בכל מקרה, כל הדיון הזה לא נסוב על "נו נו נו" - שיהיה ברור. ג. אם "אלימות אינה מקובלת"- מילותיך שלך - הרי שהגענו לעמק השווה. זה בדיוק מה שטענתי. אלימות אינה מקובלת, לא מצד ילדים, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, לא מצד מבוגרים. ברכותיי

 

[Harrington]

קורה ../images/Emo13.gif

מגיב ע"פ הסעיפים שלך: א. הנחת היסוד שלי היא, שכל ילד באשר הוא ילד, מתישהו ישחק עם גפרורים. וודאי שזו לא תורה מסיני, וזה לא 100% מהילדים, אבל ברור לכל הורה ולכל מי שאי-פעם היה ילד, שאנחנו מדברים על סיכוי סביר שכך יקרה. משנתון זה נמצא בידיי, ובהתחשב בכך שגם אם אהיה ההורה הטוב ביותר בעולם ילדי לא יהיה תחת השגחה 24/7, עליי למצוא את הדרך ללמד אותו את הסכנות. יש המון דרכים לעשות זאת. אצל חלק מהילדים הסברים יספיקו, אצל אחרים רק האמירה תספיק. הבעיה היא, שכשהילד נולד אין לי מושג איזה סוג ילד הוא הולך להיות מהנ"ל. לכן, אם אני יודע לשלוט באירוע שימנע אירוע שאיני יכול לשלוט בו (ומתוך כך יסכן את הילד פי עשרות מונים), יתכן שאעשה זאת. משל למה הדבר דומה (קצת): מחלות ילדים. רוב הילדים יעברו את זה מתישהו, חלקם בגיל בוגר יותר. מחלת ילדים אף פעם לא נעימה, אבל ככל שהאדם בוגר יותר, כך היא נעימה פחות וכך גם השפעותיה לטווח רחוק גדולות יותר. כעת הניחי שלחברה טובה שלך יש ילד עם מחלת ילדים כלשהי, מדבקת. הילד שלך בן 3-4 (סתם לצורך הדוגמא). יהיו הורים שבכוונה יקחו את ילדם להידבק כעת, מאחר והם יודעים שכעת הם שולטים בזה (כלומר מתכננים את זה יחסית, זה 'נוח' להם מבחינת הילד כלומר הוא לא מפסיד שבועיים בית ספר וכיו"ב), במקום להמתין שזה כבר יקרה מתישהו, ואולי ברגע הכי מסובך ולא נוח בחיי הילד. אני לא אומר שאני הייתי עושה את זה, אבל אני בהחלט יכול להבין את ההורים שיעשו זאת (ומכיר כמה כאלה). ולאורך כל הדרך, הנחת היסוד היא: זה הולך לקרות בכל מקרה, השאלה אם אז אהיה ליד כדי לסייע ולמנוע נזק נוסף. ב. מילת המפתח היא אפקטיביות. והרי אמרתי מתחילת הדיון, שאנחנו מדברים על מקרה בו אותן דרכים אחרות התבררו כלא-אפקטיביות. אם יש דרך אחרת והיא אפקטיבית, וודאי שאתנגד לכל סוג של אלימות. אמרתי זאת מספר פעמים. אבל שימי לב שמבחן האפקטיביות כאן הוא מבחן סובייקטיבי. כלומר לא די שתספרי לי שעשית מחקר בין כל מכרותייך ואף בכל השכונה, והתברר שאצל כולם זה עובד. די שאצל ילד אחד זה לא עובד, כדי לחפש דרך אפקטיבית יותר במקרה הסובייקטיבי שלו. במקרה שדיברנו עליו לאורך כל הדרך, דיברנו על כך שהפליק הוא לא צעד אוטומטי שיבוצע בפעם הראשונה שיקרה מעשה כזה, אלא יבוא אחרי נסיונות שונים ומגוונים לטפל בבעיה. רק משהתברר שאלה לא צלחו, כלומר דווקא לא היו אפקטיביים, רק אז אני נותן לגיטימציה לפליק. ג. לא שיניתי את דיעותיי כהוא זה. אלימות אינה מקובלת, אלא כמוצא אחרון. בדיוק מה שאמרתי מהרגע הראשון שהגבתי לאשכול הזה, ובדיוק מה שאני אומר כעת. בהודעה שהגבת עליה כתבתי שהאימה מגבה את הגננת, מאחר ו"אלימות אינה מקובלת". כלומר, שהאימא מגבה את הפליק שנתנה לילד, מאחר והילד צריך להבין שאסור לו להתנהג באלימות.

 

[פנינית13]

האמת? בסג זה לא מלודרמה

לאף מבוגר בעולם חוץ מהורה אסור להרים יד על ילד .סוף

 

[בסג]

לקביעות מוחלטות ובלתי מנומקות, אין לי מענה.

לדוגמה: לפי החוקים שאני מכיר (חז"ל, לדוגמה) הקביעה שלך לא נכונה, אבל זה לא פוגע בעוצמת הקביעה שלך, כי קבעת שאסור בלי קשר לחז"ל (לדוגמה). אז למרות שיש מה לומר, מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע. =0=0=0=0= סנהדרין ההורגת אחד בשבוע (=7 שנים), נקראת חבלנית; רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה. (גמרא: 7 שנים - חבלנית, 70 שנה - זו הנורמה) רבי טרפון ורבי עקיבה אומרים, אילו היינו בסנהדרין, לא נהרג בה אדם לעולם; רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבים שופכי דמים בישראל. (משנה, מסכת מכות (

), פרק א, סוף)

 

[פנינית13]

אתה באמת מצפה לתגובה על החירטושים שלך?

 

[בסג]

../images/Emo45.gifהודעה תרבותית ועניינית.

 

[פנינית13]

סליחה ../images/Emo140.gif

ובכל זאת אולי תסביר בשפה פשוטה מה רצית להגיד

 

[בסג]

../images/Emo39.gif

"לאף מבוגר בעולם חוץ מהורה אסור להרים יד על ילד .סוף" זו אמירה קביעתית מוחלטת וחסרת נימוק, שמתעלמת מכל הדברים שנאמרו בשרשור. אין מה לעשות עם הקביעה הזו, אי אפשר לחלוק עליה, כי היא מוחלטת וזהו. את לא מנמקת ואת לא מתעמתת עם דברים אחרים שנכתבו, אז אין אפשרות לדון איתך. הדוגמה שהבאתי עם הכביש (וסליחה על עומס המלודרמה), היא דוגמה קיצונית ליישום חינוכי של הכאה. לדעתי מי שלא נוקט באמצעים חינוכיים לגיטימיים שיכולים להועיל במקרה הזה, הוא שופך דמים ברשלנותו החינוכית. הכאה קלה היא אמצעי כשר ולגיטימי - מבחינת המוסר של חז"ל וההלכה היהודית. ואת, באמת, "קיצונית" פחות מבשורות, ואת מרשה להורים להשתמש באמצעי הזה, אז לא צריך להגיד לך שזה אמצעי לגיטימי. מה שכן יש לי להגיד לך זה שההלכה מתירה את האמצעי הזה גם ל"רב", שזה לענייננו - המחנך (ובמקרה שלנו - הגננת). זה לא צריך לבוא בהפתעה להורים. ההורים צריכים להיות מודעים לכך ולהיות מתואמים על כך עם "המחנכים", ועל פי הידיעה הזאת לשלוח את ילדיהם להתחנך.

 

[בשורות טובות!]

אבל אף גננת היום לא תודה בשימוש

בשיטה זו, מכוון שזו תהיה סוף הקריירה שלה ואולי אף להעמדתה למשפט. (למעט החינוך החרדי) כך שלא מדובר פה על איזשהו מנדט שהיא קבלה מההורים. (לא שאני חושבת שהורים יכולים לתת לה מנדט כזה, אבל זה עניין בפני עצמו.) אם זה קיים- זה מוסתר מההורים.

 

[שרונס21]

גם במגזר החרדי!!!

אוי לגננת או הרב שירים יד על ילדי!! לא מקובל עלי. נקודה. שמתם לב בשרשור שהגברים מצודדים בענין ההכאה והנשים ההיפך לגמרי. אולי זה פשוט ענין של רגש???

 

[בשורות טובות!]

תתחילי להשלים עם המציאות (לפחות בחסידי)

 

[Harrington]

וודאי שיש לזה היבט של רגש, אבל זה בעיקר השקפה

חינוכית שונה. את הולכת עם ילדך הקטן ברחוב. הוא נופל, ומתחיל לבכות. ברור לך שלא נפגע, ועיקר הבכי הוא על עצם הנפילה ולא על פציעה כלשהי. ברוב המקרים, אמא תיגש אליו, תרים אותו, ותנחם אותו. ברוב המקרים אבא יסתכל עליו בלי להתקרב סנטימטר, יגיד לו "לא נורא", ויבקש ממנו לקום ולבוא אליו. אפשר להסביר את זה בדרך של רגש, ואפשר לראות את זה כהשקפה חינוכית שונה.

 

[בשורות טובות!]

אתה מנסה להציג את כל המגדר הגברי כאטום.

ולא כך היא. בין לעשות סיפור מכל נפילה קטנה לאטימות כלפי תחושותיו ורגשותיו של הילד, סטייל "לא קרה כלום", עובר - שוב- טווח.

 

[Harrington]

מסקנה קצת לא ברורה לי, אבל שוין

שאלה השואלת אם אולי הכל עניין של רגש (לאחר שהצביעה על כך שבאשכול הזה יש הבדלי דיעות בין גברים לנשים). השבתי על כך את אשר השבתי. איך מזה הגעת למסקנה שאני מציג את כל הגברים כאטומים, קטונתי מלהבין...