אם אתם הולכים למועדונים/ דאנס ברים

אף אחד לא הצדיק אונס!

אבל נניח שאת מכיה מישהו שמשאיר את הרכב שלו פתוח באמצע רחוב הומה עם המפתחות בסוויץ', ובא מישהו וגונב לו את האוטו.. זה לא מפחית מחומרת המעשה של הגנב,אבל לא תגידי שהוא הזמין את זה שיגנבו לו? צריך ללמוד גם מתי לא מספיק להיות צודק.. צריך להיות חכם <קחי ממני טיפ בחינם
>
 

נועם m

New member
ופה בדיוק הבעיה בהבנה של שניכם.

באמירה "הקורבן יכל למנוע את זה". הרי מה אתם אומרים בעצם? שנשים צריכות להשלים עם העובדה שהן מסכנות את עצמן בלבוש מסויים. לא שהן מסכנות את עצמן כשהן הולכות ככה במאה שערים, או בטהראן, אלא מסכנות את עצמן בכל אשר יפנו. והחלק הכי חביב עלי בסיפור הזה, הוא הנימוק שלכם ל"למה נשים מסכנות את עצמן". כי ההסבר היחיד שראיתי פה בינתיים היה ההנחה שאמרה כי "גברים לא שולטים ביצרים שלהם". ואנחנו, בלבושנו החשוף, פשוט מתגרות ביצר הזה. תקנו אותי אם אני טועה, אבל בסופו של דבר מה שמשתמע מדבריכם, הוא שעלינו להתייחס לכל גבר כאל אנס פוטנציאלי. אז שוב, ברור לחלוטין שאתם מתכוונים שהאשמה היא רק אשמת האנס. אבל איזו מין אשמה זו? אשמה שאומרת "או קיי, יש לך חופש מוחלט ללבוש מה שאת רוצה אבל קחי בחשבון שיש יותר סיכוי שיאנסו אותך. קחי בחשבון שאם לא תתלבשי חשוף יתכן שתוכלי למנוע את זה". זה חופש בעיניכם? חופש שלנצח יהיה מהול בפחד לצאת מהבית עם חצאית מיני, פן תעוררי את יצרו הרדום והבלתי נשלט של נהג המונית? ועוד דבר שהטריד אותי פה, הוא שבמקום למחות על כך שבמאה העשרים ואחת, במדינות לכאורה ליברליות, בחורות עדיין צריכות לפחד לצאת בלבוש חשוף מהבית, במקום זה פשוט קיבלתם (אלו שהגיבו פה) בלי שאלות בכלל את המשוואה של גבר= יתכן שלא ישלוט ביצרים שלו. הרי תפיסה כזו, של "לא לשלוט ביצרים", הייתה צריכה להיעלם ממחזותינו כבר לפני עידן ועידנים. לכאורה מגוחך היה לחשוב שמישהי יכולה למנוע אונס שלה רק על ידי לבוש שונה. כבר היינו אמורים לעבור את התקופות האלה, לא? מה גורם לכם להכניס את כל גברי העולם, ובכללם גם את עצמכם כמובן, לתבנית של "מישהו שאת צריכה לפחד ממנו כי לכי תדעי מה עובר לו בראש, והאם הוא שולט על עצמו".
 
צודקת בכל מילה..

אין לי שום דבר או רצון לסתור את מה שאת אומרת. גם אני חושבת שזכותי ללכת ערומה ברחוב בלי שלאף אחד יהיה את הזכות לגעת בי .. וגם אני בעד חופש פרט מלא. אבל, וזה אבל גדול.. זה לא עובד ככה.. מה לעשות שיש כמה סוטים שלא חושבים כמוך.. וכמה שזה מרגיז.. אם חס וחלילה תקלעי למצב כזה שאת אחד על אחד מול אחד הסוטים האלה.. במבחן התוצאה הוא ינצח.. מרגיז, מקומם, מכאיב, אבל לה לה לנד זה לא פה. ולפעמים לא כדי להיות צודק.. צריך להיות חכם. תשמרי על עצמך
 

נועם m

New member
ועדיין...

כולכם נורא נוטים להקצין את הנושא. וזה בדיוק הבעיה שלי עם מה שאתם אומרים. למה מישהי שלבושה חשוף שוות ערך בעיניך למישהי שהולכת ערומה ברחוב? (ואם זה לא שווה ערך, אז אל תשתמשי בהשוואה הזו
) וכן, זה מרגיז, מקומם, ואני עדיין לא מוכנה להשלים עם זה. הסלחנות שלכם, שבאה לידי ביטוי באמירות של "לגברים לפעמים קשה לשלוט ביצרים שלהם", היא נוראה בעיני. בכך, אתם אמנם לא מטילים את האשמה על הנאנסת, אבל אתם בהחלט מטילים עליה אחריות. והגישה הזו אומרת שאת, בעצם היותך אישה, לנצח תהי סוג של קורבן.
 

Piren

New member
ציצים ועוד ציצים!

לא יודע :-\ היה לי צורך לפתוח את ההודעה ככה .. יותר מדי דיבורים על הליכה בעירום
אניוואי - ההקצנה מטרתה להעביר לך את העמדה. לא אומרים שהמצבים שווים, אלא מקבילים. אגב, מי שאומר "לגברים קשה לשלוט על היצרים שלהם" הוא דביל. מלבד העובדה ששוב זו הכללה על מין שלם, זה אשכרה להגיד שאתה ניאנדרטל שחי על אינסטיקטים. במקום להתייחס אל זה ככה, תעשי סוויץ' בראש ותביני שמדובר על חלק מן ציבור הגברים, שבאמת ככה (בין אם הם פשוט מחונכים רע, או בעלי הפרעה מנטלית). אגב, למה את לוקחת את כל הקרדיט לנשים? מי אמר שרק אישה היא לנצח קורבן? מה, גברים לא נאנסים? תסתכלי על אסיר בבית כלא שאין לו מכנסיים, ותגידי לי שהוא לא יהיה קורבן עתידי לאיזה אונס נחמד. זה נחמד שאת לוקחת את כל הכיף והתהילה לעצמך, אבל עם כל הכבוד, תשאירי קצת קורבן לגברים
הנקודה היא שקורבן, הוא מי שלא מבין את הסביבה שבה הוא חי, ובמקום להתאים את עצמו לסביבה, עושה מה שהוא חושב שנכון, ובסוף מקבל על זה (בתחת?). זה לא משנה אם את גבר או אישה... לצערך, שנים של חינוך ותרבות כזה, יצרו שנשים, תופסות נתח שוק גדול יותר ב"קורבנות"
 

נועם m

New member
יפה...

ובמקום לבוא בגישה של "אולי יהיה ניתן, בהרבה מאמץ, לשנות שנים של חינוך ותרבות כאלה" (כמובן, זה גם יקח שנים, אבל צריך להתחיל איפשהו), אתם תולים את יהבכם בכך שנשים תתלבשנה פחות חשוף... תקן אותי אם אני טועה, אבל טרם ראיתי כאן הודעה אחת שאומרת שעדיין דרוש שינוי יסודי בגישה של החברה כלפי נשים. ואני אעז ואומר שבטווח הארוך, נראה לי שהגישה הזו תניב יותר פירות מאשר הגישה הדוגלת בהשארת המיני בארון...
 

Piren

New member
את יודעת מה עוד יניב פירות?

אם תגדלי פומלות ושזיפים בגינה (בגירסה המקורית של ההודעה, את השתילה מבצעים במקום אחר.. אבל החלטתי שזה לא מתאים
). הרבה יותר סביר שתצליחי לעשות את זה, מאשר לגרום לאנושות להיות איכשהו נורמאלית ב-500 שנים הקרובות (אלא אם יש לך גישה לנשקים גרעיניים או כל WMD אחר). אז אולי במקום להיות פמניסטית מטומטמת, היי פמנטיסית חכמה, והביני ש-עד- שישנו את המצב, את צריכה לדאוג לעצמך, ולא לחכות שבני סלע הבא ידאג לך, רק בגלל שבא לך להוציא את תום ואבני לסיבוב.
בנות! כל מכנס לייקרה, גורם למלאך להרוג חתלתול!
 

נועם m

New member
יש לי רק לימונים בינתיים ../images/Emo10.gif

פעם הייתה פסיפלורה, אבל היא מתה
אל תבין אותי לא נכון- בניגוד להודעות אחרות שנכתבו כאן, לא הודעתי שאני אשנה את האנושות
אבל אני עדיין לא חושבת שצריך להסתכל רק על המימד הצר של הבעיה, ולהגיד שהפתרון הטוב ביותר הוא הארכת המכפלת בחצאית.
 

Piren

New member
נו, אבל פה מגיע הקטע היפה

את לא תשני את האנושות, אבל את אפילו לא מוכנה לשנות את עצמך, עד שהאנושות תשלים את החוסרים. אז מי מסתכל על המימד הצר, את, או אני?
 

נועם m

New member
מכיוון שאצלי אין ממש מה לשנות...

לאור העובדה שמכנסי לייקרה וחוטיני אף פעם לא היו מפריטי הלבוש החביבים עלי, כל שנותר לי כרגע הוא לקוות שהאנושות תשלים את החוסרים
 

Piren

New member
אני חושב שאת הבנת מה אמרתי

אבל בחרת להתעלם באלגנטיות (ואין שום דבר אלגנטי בתמונה שיש לי בראש...את עם לייקרה וחוטיני :-| ). תרצי או לא, צניעות או החוסר שלה, משפיעה. העובדה שאת החלטת להתעלם מכך, ממש לא מאיר עלייך באור חיובי
רק מראה שאת מעדיפה להחזיק בדעה הפמניסטית משהו שלך, חזק כמה שאת יכולה, ומעדיפה להאשים את העולם, רק בשביל לא לוותר על קצת מעצמך. גם כשאת יודעת, שזה רק ירעה איתך... ואת אומרת שאני אטום
 

נועם m

New member
אהמ...

נסחפנו קצת בדיון הזה בנושא הצניעות, בלי להתייחס לדבר מרכזי אחד והוא האם ידועה בכלל מידת ההשפעה של לבוש "לא צנוע" על שכיחות מקרי האונס. יש נתונים שמראים על כך שבחברות ליברליות יותר (דהיינו, חברות שבהן הלבוש החשוף מקובל), קורים יותר מקרי אונס? טרם שמעתי על מחקר כזה. וגם אם אכן לא נעשה עוד מחקר בנושא, ניתן להסתמך על מעט הגיון וידע כללי, ולהבין שלא חסרים מקרי אונס אשר מתרחשים ללא קשר ללבוש של הקורבן, ויעידו על כך עשרות הסיפורים של בחורה שנאנסה כישרדה לזרוק את הזבל / בחורות חרדיות שנאנסות וכדומה. אני בספק אם בחברה הערבית המסורתית למשל, הידועה ב"צניעותה" הרבה, מתרחשים פחות מקרי אונס מאשר בחברה הישראלית, הליברלית לכאורה. ולכן, ההסתמכות שלכם על לבוש צנוע כפתרון כלשהו לבעיה, היא קצת מגוחכת. אתם תולים חלק מהאשמה בפקטור שהשפעתו לא הוכחה בשום צורה. אמנם ניתן גם במקרה הזה ללכת לפי "הגיון בריא", ולהגיד שלבוש פרובוקטיבי מושך התנהגות פרובוקטיבית גם מצד הסביבה, הבעיה היא שבינתיים, ההנחה הזו לא ממש עומדת במבחן המציאות. ובנוגע להודעתך הקודמת- לא בחרתי להתעלם מדבריך, אלא להסביר לך שאלי ספציפית זה לא נוגע (כי כך או כך אני לא מתלבשת בפרובוקטיביות). לגבי נשים אחרות והתנהגותן אני לא יכולה להעיד. אבל אם אנחנו כבר בעניין הזה, הרשה לשאול מניין הסקתם שלהתחיל להתלבש בצניעות מהווה פתרון ריאלי יותר מאשר חינוך יותר יסודי של החברה? אמנם זה נראה ממבט ראשון כאיזשהו פתרון חלקי אך מיידי, עד שיתחוללו השינויים הרצויים בחברה, אבל אני בספק אם המשימה של החזרת המיני והמחשופים לארון תתקבל מאוד באהדה בקרב בנות ישראל... מה שבטוח, הפתרון הזה לא יהיה פשוט, ויקח גם הוא לא מעט זמן, חינוך ומשאבים (ואם יש לך ספק אתה מוזמן לערוך סקר קצרצר בקרב בנות הפורום ולראות מה דעתן על העניין...). ואחרי שהבנו שגם להחזיר את הלייקרה לארון זו אופציה קשה לביצוע, עומדות בפנינו שתי אפשרויות: הראשונה, היא להגיד "אוקיי, אני הזהרתי, אם אתן מטומטמות וממשיכות להתלבש ככה זו בעיה שלכן. אני את שלי עשיתי" (ובהכירי אותך, אני מניחה שזה אכן מה שתגיד
). והאופציה השניה העומדת בפנינו, היא לתקוף את הבעיה מכיוון שונה, אותו כיוון של שינוי בחברה שאולי את ניצניו אנחנו רואים היום, אך עוד עומדת בפנינו דרך ארוכה כדי להשיגו. אמנם זה פתרון לא פחות סבוך מהחזרת המיני לארון (אם לא יותר), אבל בטווח הארוך הוא יותר נכון משום שהוא תוקף את הבעיה מהשורש, ולא מטפל רק בחלק קטן ממנה (כפי שהטיפול במחשופים עושה). בקיצור, יהיה לך יותר פשוט לצוות על בנך לשטוף כלים, מאשר לצוות על בתך להאריך את החצאית שלה (וזה כמובן בהנחה שרשויות הרווחה לא יקחו אותם ממך בגין הזנחה והתעללות נפשעת
).
 

sniper 7

New member
יפה, עברנו לחזית אחרת

אחרי שהחזית הקודמת נפתרה. סטטיסטית, בחברה החילונית יש הרבה יותר מקרי אונס מאשר בחברה החרדים או הערבית. הבעיה היא שבחברות האלה נוטים לטייח, ולכן בעצם לעולם לא נדע. דיברת על היגיון פרטי? ההיגיון שלי דווקא אומר שלבוש צנוע לא מונע אונס, אבל מפחית את הסיכוי שזה יקרה...כמו שאמרתי סטטיסטית אי אפשר להוכיח מי צודק, אני או את... ואני לא חושב שפירן התכוון לשינוי חברתי כולל בלבוש. הכוונה היא שאת, (לא את ספיציפית), בתור בחורה, אם את לא רוצה להאנס, עדיף לך לא ללבוש בגדים חשופים מדי. ככה בינתיים...עד שיתרחש השינוי, שאגב, אין לי מושג על איזה שינוי את מדברת. אונס זה דבר שקיים מאז שהאדם ירד מהעצים, לא רק בארץ אלא בכל העולם, בכל החברות, ובאמת לא נראה לי שזה הולך להשתנות בשנים הקרובות... אונס תמיד יהיה קיים. תמיד. גם רצח, וגניבה, כל אלא קיימים מאז ומעולם, והטבע האנושי לא ישתנה בשנים הקרובות. ושוב, בחזרה לדוגמת האוטו...ברור שאפשר לגנוב לך את האוטו גם אם נעלת אותו וחנית מתחת לבית שלך, אבל על ידי כך שתחני אותו בחוץ עם מפתחות בסוויץ' את תגבירי את הסיכויים לכך...
 

נועם m

New member
זה בדיוק מה שאמרתי...

שלפי ההגיון, אכן נראה שלבוש צנוע יפחית מקרי אונס, רק שבינתיים ה"הגיון" הזה לא עומד במבחן המציאות. הרי אתה בעצמך טענת כאן ש"אונס זה דבר שקיים מאז שהאדם ירד מהעצים, לא רק בארץ אלא בכל העולם, בכל החברות". אין לך שום ראיה עובדתית שמעידה על כך שיש קשר כלשהו בין אונס ללבוש חשוף, ועדיין אתה מבסס על זה את עיקר התפיסה שלך בנושא. אונס קיים בחברות בין אם נשים בהן לובשות חוטיני ובין אם הן לובשות רעלה. מאוד פשוט, וטבעי לכאורה, לקפוץ ולהאשים (בין השאר) את החוטיני, אבל שוב- אין לזה ביסוס במציאות.
 

Piren

New member
מה שבטוח

זה שבסטטיסטיקה, אין לך מושג. את לא יכולה להשוות בין מערכות שונות של נתונים ולהגיד "הנה, זה נראה דומה, ולכן אני צודקת". כרגיל, את לא ממש טורחת להבין את האחרים, ורק עסוקה באג'נדה משהו-פמניסטית שלך, כמה מטומטמת ואטומה שהיא. אולי כדי שתקראי באמת מה שאומרים לך, זה יעזור לך להבין מה אומרים לך, למרות שאני יודע שאת אוהבת לשמוע את עצמך לא פחות משאני אוהב לשמוע את עצמי. אני עדיין משתעשע מהעובדה שאת מבינה שאם משאירים אוטו פרוץ ברחוב, זה מעלה את הסיכוי שיגנבו אותו, אבל כל כך אטומה ובטוחה בעצמך, שאת מכחישה את העובדה שלבוש לא צנוע, מגדיל את ההסתברות -הפרטית- שלך להאנס. הכי משעשע, זה שהטענה המקורית שלך, היא שאונס נובע מהפרעה פסיכולוגית, ואז הפתרון שלך לבעייה הוא... חינוך? נראה לי שום דבר לא ירצה אותך.. את לא רואה מה הולך מסביב, ולא משנה מה יעשו בשבילך, את תחליטי "זה לא מספיק", הבכיינית האולטימטיבית. אבל את הטיפה שאת מסוגלת לעשות בעצמך, את לא טורחת להבין, ומעדיפה להתעלם ולנסות לתרץ את זה בעזרת תירוצים שאת בעצמך אפילו לא מתחילה להבין, העיקר לנסות לסתור מה שאומרים לך. מה אומרים על אנשים שרוצים שיעשו בשבילם הכל, אבל לא יעשו שום דבר בשביל לעזור לעצמם? אגב, תנסי להקשיב גם למה שהוא אומר, אף אחד מאיתנו לא ביסס שום דבר מה"תאוריה" שלנו לסיבות האונס על לבוש חשוף, אלא ציינו שהוא גורם משפיע על הסיכוי להאנס - בסביבה המתאימה. באמת, את בכלל קוראת מה שאומרים לך, או מספיק שאת רואה תגובה ואז את ישר מתחילה לכתוב מה שבא לך? כי התגובות שלך ממש לא קשורות למה שאמרנו... את פשוט מנפיצה דברים שכביכול אנחנו אומרים, ומחליטה להגיב לזה במקום למה שאמרנו.
 

נועם m

New member
וכמו בכל פעם...

הנה הגענו לשלב בו אתה לא מסוגל לנהל דיון תרבותי, נכנס לפסים אישיים, ואני מניחה שאם הייתי אומרת לך עכשיו שהספיק לי, היית מתרץ את זה ב"את לא מוכנה להודות שניצחתי", במקום להבין שאין שום טעם לדבר איתך ברגע שאתה יורד לרמה הזו
וכן, אני עדיין חושבת שעל פי המקרים שמגיעים לאוזנינו (מכיוון שסטטיסטיקה מדוייקת כנראה אין ולא תהיה), ההשפעה של לבוש חשוף על אונס היא מינימלית. והאחריות האישית של הנאנסת לשמור על עצמה, יכולה לבוא לידי ביטוי בצורה משמעותית הרבה יותר בהחלטה לא ללכת בלילה באזורים נטושים, למשל. אני מנסה בכוח להבין מה הפואנטה שלך בכל הודעותיך האחרונות, ולא מצליחה. בתוך כל ים ההשמצות שאתה משלח לכל עבר, מה השורה התחתונה שלך? שבלי קשר למה שקורה בחברה נשים צריכות לשמור על עצמן? מתי ואיפה בדיוק כתבתי שאני לא מסכימה עם זה? מה שהפריע לי עם מה שאמרתם היא קודם כל העובדה שכרגע לא נראה שללבוש יש השפעה יותר מדי גדולה על הסיכוי להיאנס, ובתור שכזה, מן הראוי שתשומת הלב תתמקד בדברים קריטיים יותר.
 

Piren

New member
בתכלס..

אני עושה את זה דווקא... כי יש לך נטייה להוסיף להודעות שלך מן הגנה כזו "אני יודעת שאתה הולך להגיד..." ואז לכתוב משהו שמראה שיש לי אופי צפוי ולא משהו בעליל :- (שלא במפתיע, גם בהודעה האחרונה שלך עשית את זה
) D אז אפשר להגיד שלפסים האישיים, שנינו נכנסים. חוץ מזה, לא ירדתי לפסים אישיים, פשוט ציינתי את העובדה שאת לא מבינה כלום בסטטיסטיקה, מה אישי בזה?
את גם לא משהו בכלל בפיסיקה קוואנטית. ושוב, אולי במקום לזרוק שטויות על "סטטיסטיקה שמגיעה לאוזנינו", ולהחליט בעצמך "העובדה שכרגע לא נראה שללבוש יש השפעה יותר מדי גדולה על הסיכוי להיאנס" (על סמך מה החלטת את זה?) תביני שכן, זו בדיוק הטענה שלנו. שבזמן שהחברה מתקנת את עצמה, גם עלייך מוטלת האחריות, ואת אטומה מדי והחלטית מדי, בשביל להבין שבין הפקטורים, גם הלבוש נמצא. את משום מה החלטת, שזה פקטור זניח. על סמך מה? אף אחד מאיתנו לא יודע, סטטיסטיקה מיוחדת שיש רק לך כנראה.
 

נועם m

New member
ואני לא קוראת את מה שכותבים לי...

שאני אספור כמה פעמים כתבתי שאין שום סטטיסטיקה? איך זה שאתה עדיין מתעקש שאמרתי? ושוב, העובדה שמקרי אונס מתרחשים בכל מקום, בין אם נשות המקום עטויות ביקיני או עטויות רעלה, יכולה בין השאר להעיד על כך שדווקא הלבוש, הוא הדבר הפחות קריטי פה. ושוב אני שואלת- כיצד בדיוק הסקת שאמרתי שעל האישה לא מוטלת שום אחריות? אני פשוט חושבת שלתלות את עיקר האחריות האישית בלבוש זו ראייה קצת פשטנית של המציאות.
 

Piren

New member
הנה , פה

"שלפי ההגיון, אכן נראה שלבוש צנוע יפחית מקרי אונס, רק שבינתיים ה"הגיון" הזה לא עומד במבחן המציאות." מבחן המציאות - מאגר כלשהו של נותונים לגבי התרחשויות אונס והגורמים אליהן, או במילים אחרות, סטטיסטיקה. " וכן, אני עדיין חושבת שעל פי המקרים שמגיעים לאוזנינו (מכיוון שסטטיסטיקה מדוייקת כנראה אין ולא תהיה), ההשפעה של לבוש חשוף על אונס היא מינימלית." מקרה דומה, שוב, את מבססת עמדה לפי "נתונים" (סטטיסטיקה) שלא קיימת. "העובדה שכרגע לא נראה שללבוש יש השפעה יותר מדי גדולה על הסיכוי להיאנס," העובדה שכרגע לא נראה - לפי מה נראה? לפי מה קבעת? גם פה אני צריך לציין שאומנם את לא כותבת את המילה "סטטיסטיקה", אבל זה בדיוק מה שאת אומרת? וכל אלו, רק ב-2 הודעות האחרונות שלך. אני בטוח שאם אני אחפש בשאר ההודעות, אני אמצא עוד מספיק התייחסויות שלך ל"עובדות" על כמה שלבוש הוא אינו פקטור (ששוב, זוהי חייבת להיות מסקנה, מבוססת על נתונים). ושוב, אתה מראה שאת לא קוראת. אין ספור פעמים, ציינתי (והאחרים) שאנחנו לא שמים את עיקר האחריות הלבוש, אלא שהוא הפקטור שעליו דיברנו, ועצם העובדה שאת וזוהר בוחרות להתעלם ממנו, משפיע על הסיכויים שלך להאנס. כמו כן, בהודעות שלי, ציינתי שזה גם לא פתרון לכל אונס, אלא לאונס מסויים שמתאים לסביבה מסויימת. אונס במשפחה, אולי לא ישפיע הלבוש (שדווקא אגב באוכלוסיות השמרניות, למשל המוסלמיות דתיות. אונס במשפחה, לרוב (סטטיסטית וודאית) היא עקב חילול כבוד המשפחה\הדת.. שגורמיו, בין השאר - לבוש) . כל אונס אחר? כנראה שכן. כמו כן, לא ציינו שאת מסירה מעצמך אחריות לגמרי וטוטאלית (למרות שאת בעצמך אמרת "אתם אמנם לא מטילים את האשמה על הנאנסת, אבל אתם בהחלט מטילים עליה אחריות. והגישה הזו אומרת שאת, בעצם היותך אישה, לנצח תהי סוג של קורבן." מה שאמרת, בהחלט מציין שאת לא מוכנה לקחת אחריות, הרי את לא רצית שכל הנשים יהיו קורבן תמידי). אבל את כן מסירה מעצמך אחריות על נושא הצניעות, בגלל ההנחה המוטעת שלך שאם יש לכך השפעה (ואת טוענת רוב הפעמים שאין) היא מינורית. כזו מינורית, שאת מתעלמת מזה, ולא מוכנה להפנים שזה משפיע, או להסכים איתנו שזה משפיע. זו הפעם השלישית כבר אני חושב שהסברתי שהטענה הזו, היא לא העיקר, ולא הבסיס למה שאנחנו אומרים, למה את ממשיכה לאמר שזה מה שאנחנו אומרים,ומנסה לסתור את זה?
 

נועם m

New member
אולי אתה סבור...

שאנשים שקוראים את ההודעות שלכם ניחנו באיזשהן יכולות טלפטיות מופלאות, שגורמות להם להבין שהתכוונתם לעוד דברים למרות שלא אמרתם את זה. מכיוון שבמשך כמה וכמה הודעות, הדיבור היחיד שלכם בנושא האחריות האישית היה על נושא הלבוש, אין שום דרך להסיק שאתם חושבים שזה לא הפקטור העיקרי. עכשיו, משאמרת שאתם (או לפחות אתה), לא חושב כך, אני לא ממש מבינה על מה אתה לכאורה ממשיך להתווכח איתי...
 
למעלה