אם כבר דנתם אז...

[גוססי2]

הפלה היא לא רצח

שוב, למה אתה מתעקש להלחם בסימפטום ולא בשרשי הבעיה? אם כל נער ונערה בגיל ההתבגרות ידעו כמה חשוב להשתמש באמצעי מניעה ממילא ימנעו חלק גדול מההפלות המתבצעות כיום (שלא לדבר על מחלות וזיהומים שונים).

 

[saar7650]

איני מתעקש להילחם בסימפטום

אך אני מאוד מעוניין לדעת (ונעזוב כרגע את הגדרת החוק) מדוע אתה מתעקש לטעון כי הפלה אינה רצח?! דבר נוסף- לא אמרתי שלא צריך להילחם בשרשי הבעיה- בוודאי שחינוך טוב יותר ימנע את ההפלות (או את רובן) אם כי אמצעי מניעה לא תמיד עוזרים. ואני פשוט המום מההתעלמות הגורפת של המחוקק בקשר לחוק המדובר. למה לא לקרוא לילד בשמו?! ולהגדיר את האיסור החמור של הפלה! כך ייטב לכולם! אולי כשיראו את חומרת הענישה- יפנימו את החומרה שבהפלה ולא יקלו בה ראש!

 

[גוססי2]

הפלה אינה רצח...

כי החוק אינו מגדיר אותה כך. הענין מאד פשוט - רצח הינו נטילת חיים בנסיבות הקבועות בחוק, והנסיבות האלה אינן מתקיימות במקרה של הפלה. "ואני פשוט המום מההתעלמות הגורפת של המחוקק בקשר לחוק המדובר" אני דוקא סבור שהמחוקק הישראלי טיפל בבעיה זו היטב. המחוקק קבע שניתן לקיים הפלה באישור ועדה שתשקול את המצב ותחליט אם יש הצדקה. לא יכולתי לחשוב על דרך טובה יותר מזו בעצמי (ואין לי הערכה רבה כלפי המחוקקים שלנו) "אולי כשיראו את חומרת הענישה- יפנימו את החומרה שבהפלה ולא יקלו בה ראש!" אולי, אבל סביר להניח שלא. שוב, אולי נדמה לך שנשים מבצעות הפלה בשביל ההנאה, אבל זה לא נכון. הפלה מלאכותית היא כמעט תמיד טראומה, ורוב העוברות אותה היו חייבות לעשות כן. קטינות שאין להן שום אפשרות להיות אמהות, נשים שנאנסו, נשים שנכנסו להריון מחוץ לנישואין (ועל חלק מהן מרחפת סכנת מוות אם הריונן יתגלה) - אתה חושב שיד חזקה היא הטיפול הנכון? טעות גדולה. ככה תצליח רק להביא להרס חייהן ואפילו למותן של נשים רבות (וכמובן הרס משפחותיהן). אולי יהיה נדמה לך שאתה סופר-מוסרי, אבל בגרימת נזק כזה אין שום דבר מוסרי.

 

[saar7650]

"הפלה אינה רצח...

כי החוק אינו מגדיר אותה כך. הענין מאד פשוט - רצח הינו נטילת חיים בנסיבות הקבועות בחוק, והנסיבות האלה אינן מתקיימות במקרה של הפלה". ומה אני שאלתי? אך אני מאוד מעוניין לדעת (ונעזוב כרגע את הגדרת החוק) שמת לב? בלי הגדרת החוק! אני מדבר עליך גוססי באופן אישי! "אני דוקא סבור שהמחוקק הישראלי טיפל בבעיה זו היטב". ממש לא- הרבה מאוד נערות היולדות מחוץ לנישואין (ללא קשר של פחד ממוות) פשוט מתביישות ללדת עקב כעס של הוריהם, כמו כן יש את עניין ה"קשיים הכלכליים" ומתירים להם להפיל! ועכשיו נדון על כל עניין שהבאת- "ורוב העוברות אותה היו חייבות לעשות כן".- *לא נכון! אף אחד לא מחייב אף אחת לעשות הפלה. הן עושות זאת כדי להקל על עצמן ולא כי הן חייבות! * "נשים שנאנסו, נשים שנכנסו להריון מחוץ לנישואין (ועל חלק מהן מרחפת סכנת מוות אם הריונן יתגלה)"- ואני שואל מה אשם העובר? עם כל הכאב והצער- מה אשם אותו עובר?!

 

[גוססי2]

את דעתי האישית כבר הבעתי

ואחזור עליה: אני מתנגד להפלות בלתי מוצדקות. יחד עם זאת אני סבור שתקינות חברתית עדיפה על התעקשות על עקרונות מוסריים, ואם מימוש של עקרון מוסרי כלשהו, נעלה ככל שיהיה, עלול לגרום לנזק חברתי אזי יש לוותר עליו. אפשר להחיל עקרון זה למקרים אחרים. לדוגמה, יש פושעים שלדעתי מבחינה מוסרית מגיע להם עונש מוות, אבל דעתי היא שעונש מוות נושא בחובו יותר נזק מתועלת, ולכן אני מתנגד לו. מה הבעיה?

 

[saar7650]

נטילת חיי אדם לא מוצדקת בשום פנים!

האם אנו יכולים להחליט על הריגת עובר?! האם אנו יכולים להחליט להמית את העובר כדי שהאם תחיה בצורה יותר נוחה? זה פשוט לא נראה לי הגיוני ליטול חיים כדי שמישהו יחיה בצורה יותר טובה! לא מבין את ההיגיון!

 

[גוססי2]

אתה טועה פעמים

קודם כל, עובר אינו בהכרח אדם. שנית, כל מערכת חוקתית בעולם - מההלכה היהודית ועד החוק האזרחי של איי טאהיטי - מאפשרים לך להרוג אדם בנסיבות מסויימות.

 

[saar7650]

צודק!

שכחתי לציין שהם מתירים להרוג בנסיבות דלהלן: 1. אדם שמסכן חיי אדם. (במלחמה לדוגמא). 2. אדם שאחראי למות אדם אחר במזיד. וכיו"ב. לא מתירים להרוג אף אחד כדי להקל על אחר! עובר אינו בהכרח אדם- לא אדם ממש אלא כבר בדרך להיות אדם! הוא חש, והוא מגיב לדברים כפי שתראה כאן! ואני מבקש להתיחס לדברים עצמם ולא לכותב המאמר.

 

[גוססי2]

לא, יש הרבה יותר סיבות מוצדקות להרג

בארה"ב מותר לך לירות באדם שפלש לשטחך הפרטי, הסינים מוציאים להורג ביריה סוחרים בשוק השחור, באיראן סוקלים נשים נואפות, ואפילו ההלכה מגדירה שורה ארוכה של עבירות שהעונש עליהן הוא מוות למרות שלא כרוך בהן שום נזק לאדם או לרכוש. "עובר אינו בהכרח אדם- לא אדם ממש אלא כבר בדרך להיות אדם!" "בדרך להיות אדם" זה קצת מעורפל, ויש צורך במשהו יותר מוגדר. קריטריון מקובל לקביעת היותו של עובר בגדר אדם הוא פעילות מוחית הניתנת למדידה, ואירוע זה בד"כ לא מתרחש לפני סוף השבוע השמיני להריון.

 

[saar7650]

"יש הרבה יותר סיבות מוצדקות להרג"..

נכון מאוד. אם כי שכחת שהמשותף לכולם הוא פעולה אקטיבית של האדם שעונשו מוות. לדוגמא- פלישה לשטח פרטי (אגב- אם אני לא טועה זה מחשש תקיפה), ניאוף וכיו"ב. לעומת זאת העובר לא חטא מעולם!!! ולכן אסור בשום פנים להתיר להורגו אם האם לא נמצאת בסכנת מוות! " "בדרך להיות אדם" זה קצת מעורפל, ויש צורך במשהו יותר מוגדר. עובר אינו בהכרח אדם- לא אדם ממש אלא כבר בדרך להיות אדם!" כפי שהראיתי לך בלינק הזה יש פעילות של התינוק- כלומר הוא חש, מגיב וכיו"ב מכאן נובע שיש פעילות מוחית. "ואירוע זה בד"כ לא מתרחש לפני סוף השבוע השמיני להריון". אינני יודע מתי זה בדיוק מתקיים אך בכל מקרה לא נקל ראש בעניין הזה ונחליט בהחלטה גורפת על איסור הפלה. אגב- הרבנים מתירים (במקרים קיצוניים מאוד- ע"פ רוח ההלכה) להפיל תינוק עד 40 יום כמדומני.

 

[הנבצר האחרון]

כנראה שאינני בר דעת...

הודעה שיש בה 2 משפטים אינה "הרצאה", סתם לידע כללי. "הרי ידוע, בדוק וברור לכל בר דעת שהפלה היא רצח!"-כמובן, כמו שברור לכל בר דעת שמחר השמש תזרח. אל תקבע קביעות חד משמעיות על בסיס...(כלום?). כל עוד אין פעילות מוחית, אתה לא הורג יצור אנושי אלא מונע את התהוותו של יצור אנושי. וזה מה שקורה כשאישה לוקחת את גלולת היום שאחרי, וזה מה שקורה כשמקיימים יחסי מין ללא אמצעי מניעה וכו'. אתה לא רוצח אף אחד, כי העובר בשלבים הראשונים של ההריון(שבהם עוד מותר להפיל) אינו בן אנוש, אלא קבוצת תאים עם פוטנציאל להיהפך לבן אנוש.

 

[saar7650]

הרצאה??!!!

האם טענתי כי אני מביא את כל הסיבות לגבי הפלה? הרי סיבות אלה נמנו בקישורים שהביאה "הרבנית חנוכה" ב'ישור הזה. וגם פה. לאחר שתקרא כל זאת- תבוא ותשאל!

 

[saar7650]

סליחה-

זה יותר מתאיםץ

 

[הנבצר האחרון]

לא טענת...

"תגיד - אתה בדקת את העניין לעומקו לפני שאתה בא ונותן לנו פה הרצאות?!" הגבתי על זה. הקישורים שהבאת אינם רלוונטיים. אנא ממך, התייחס לדברי בהודעתי הקודמת...

 

[saar7650]

סליחה.

לא שייכתי את דבריך להודעה הקודמת! הקישורים שהבאת אינם רלוונטיים. הם כן רלוונטיים לקביעה הזו: "הקישורים שהבאת אינם רלוונטיים". תראה את הקישור הזה שנמצא בגוף ההודעה שלי.

 

[הנבצר האחרון]

מה לאפרת ולעניין?

אתה טענת שהפלה היא רצח, אני הראיתי לך למה לדעתי היא איננה רצח(פה אפשר להתווכח). אתה שוב לא מתייחס לדברי...

 

[saar7650]

תראה את הקישור

הם מביאים סרטים המראים כי העובר חי, מגיב וכיו"ב. מכאן יוצא שהוא בעל גלי מוח. ולכן הקישור אכן מתיחס לדבריך! מה כוונתך ב-"(פה אפשר להתווכח)"?

 

[הנבצר האחרון]

מחר אגיב.

 

[הנבצר האחרון]

והנה תגובתי...

ראיתי את המצגת הדמגוגית של אפרת. אני לא יודע מה המקורות שלהם, אבל אני יכול לומר לך בוודאות שלפי כל מקור רפואי מוסמך, עד השבוע ה-16 העובר אינו חש כאב, והוא חסר מודעות לחלוטין(ולכן מותר לבצע הפעלה עד 4 חודשים לאחר תחילת ההתפתחות של העובר). כל עוד העובר אינו מודע לכאב\אינו מודע בכלל הוא אינו יצור אנושי אלא מכונה ביולוגית מתוחכמת. העובדה שהוא נושם ושליבו פועל לא אומרת לנו כלום. אז הוא משאבה ביולוגית של דם, זה עושה אותו יצור אנושי?. אבל אם אפרת מסתמכים על התלמוד הבבלי שאומר שלאחר 40 ימים יש פעילות מוחית, שיבושם להם...

 

[saar7650]

"והנה תגובתי..."

"ראיתי את המצגת הדמגוגית של אפרת"- דמגוגית או לא- ב"ה הם הצליחו להציל אלפי עוברים!!! "אבל אני יכול לומר לך בוודאות שלפי כל מקור רפואי מוסמך, )עד השבוע ה-16 העובר אינו חש כאב, והוא חסר מודעות לחלוטין(ולכן מותר לבצע הפעלה עד 4 חודשים לאחר תחילת ההתפתחות של העובר)". גוססי טוען כי הזמן הוא 8 שבועות לפעילות גלי מח האין זה אומר כי הוא מרגיש כבר בשבוע השמיני? (שוב- לפי המקורות של גוססי). לגבי הקישור שהבאת לי- לצערי אני ואנגלית לא הולכים יחד...! כמה שלמדתי לא נכנס כלום! מה לעשות... לכן- אם תוכל להביא קישור בעברית- אשמח מאוד!