"אם נטי הייתה מתחסנת היא הייתה היום בחיים"

[מור סגמון]

בדיוק!

לכן זה עובד כך:
- ליצרנים יש חופש פעולה עם פטור מאחריות לנזקי החיסונים
- המדינה (ארה"ב) מפצה חלק קטן מהמקרים העומדים בתנאים נוקשים
- מרבית הנפגעים נדחים כבר במשרד הרופא - "זה לא מהחיסון"
- חייבים להסתיר מהציבור את היקף נזקי החיסונים, חייבים לייצר מחקרים המפריכים חששות בציבור מפני נזקים (ראה אוטיזם).

אם היה צורך לפצות באמת את נפגעי החיסונים - זה היה מפסיק להיות כלכלי. בשנות השמונים זה היה קרוב מאד לכך, בתקופה שבה עוד היתה אחריות משפטית ליצרנים. היצרנים הודיעו שהם מפסיקים להשקיע בחיסונים. עם קצת יצירתיות ועזרה מחברים נמצא הפתרון - המנגון הנ"ל. ומאז חיסונים הפכו להיות ענף כלכלי ביותר עבורם ופיתוח חיסונים חדשים ראה זינוק.

 

[Markup]

השאלה מה קורה אחר כך,

ונניח לרגע שכל מה שכתבת אמיתי.

 

[מור סגמון]

אם זו לא היתה שיטה, הינו סולחים

אם חיסונים היו נבדקים היטב לבטיחות וליעילות לפני שיווקם לציבור; אם הרשויות היו מיידעות את הציבור על סיכוני המחלה וסיכוני החיסונים באופן שקוף ולא מפחידות אותו לרוץ להתחסן בכל חיסון חדש שנכנס לתכנית; אם חיסונים היו מיוצרים ללא חומרים רעילים; אם נפגעי חיסונים היו זוכים לחיבוק במקום לדחיה ע"י המדינה - טיפול רפואי ופיצוי הולם הממומן ע"י היצרנים - אז היינו יכולים לסלוח להחלטה של אישור מהיר של חיסון ללא בדיקות קפדניות מחשש למגפה המונית שממש עומדת בפתח.

מה לעשות, שכלום מהנ"ל לא מתקיים ושהחשש ממגפה המונית היה חשש מלאכותי שנוצר על ידי היצרנים ונמכר לציבור כדי שירוץ להתחסן...

 

[מור סגמון]

לא זו השאלה

מחלות הורגות והרגו אנשים רבים.
השאלה היא: האם חיסון יביא תרומה לבריאות הציבור, או לא.

 

[חסון וקס]

שאלה

האם ניסוי כזה יניח את דעתך? לוקחים שלוש קבוצות, אחת מחסנים בחיסון רגיל את השניה מחסנים עם פלצבו מלא (הכל חוץ מהאנטיגן) והשלישית מחסנים בתמיסה פיזיולוגית נקיה. בודקים שיעור הדבקות במחלה על פני מספר חודשים ומחליטים האם החיסון יעיל.

האם בדיקה יסודית של חיסון אחד תניח את דעתך לגבי בטיחות (לא יעילות) חיסונים בעלי הרכב דומה רק אנטיגן שונה?

 

[מור סגמון]

בדיקות שיניחו את דעתי

לדעתי כבר היה לנו דיון כזה כאן.
לפי אישור שיווק חיסון, אני מצפה לראות:
יעילות החיסון: יש לבדוק ארבע קבוצות: שתים (1+2) מקבלות חיסון רגיל, שתיים (3+4) מקבלות תמיסה נקיה (סאלין?) או חיסון ללא אנטיגן. קבוצות 1+3 נוקטות אמצעים המפחיתים את הסיכוי לתחלואה (כמו תזונה עשירה בויטמין A בחצבת, הנקה ב HIB). קבוצות 2+4 סביבה וכלכלה "רגילים". מעקב תחלואה ספציפית מאומת מעבדה במשך חודשים עד שנים (לכל נגיף מחזור משלו. שפעת למשל זה כל שנה. צריך לעמוד במבחן התפרצויות תחלואה).

בטיחות החיסון: קבוצת ביקורת מקבלת תמיסה נקיה לחלוטין. נקבעים מדדי מעקב: מחלות אוטואימוניות, הפרעות נוירולוגיות (לרבות קשב וריכוז, הקשת האוטיסטית וכו'), יכולות קוגניטיביות, תחלואה זיהומית (לרבות במחלה כנגדה חיסנו, מאומתת מעבדה לזנים), מקרי מוות, רישמומים רפואיים לאנטיביוטיקה, אשפוזים וכד'. קבוצת הביקורת לא מקבלת שום חיסון. קבוצת הביקורת צריכה להיבדק כנגד שתי קבוצות מחקר לפחות (במחקר אחד או יותר): א) החיסון אותו בודקים לבטיחות, ב) החיסון הנבדק בשילוב עם חיסונים אחרים אותם מתכוונים לתת איתו ביחד בתכנית החיסונים. מעקב במשך 5 שנים לפחות, תוצאות ביניים מפורסמות אחרי שנתיים/שלוש. אין קריטריונים המאפשרים לחוקרים לפסול אף פרט במהלך המחקר. מועמדים יסוננו אף ורק אם קיימות עדויות מוכחות ומתועדות להורייות נגד מתועדות.

המחקרים הנ"ל ממומנים בכסף ציבורי בלבד, חובה לפרסם תוצאותיהם.

תוצאות טובות של הנ"ל יאפשרו מתן אישור שיווק.
לאחר השיווק, יהיו מחקרי המשך:
יעילות: כמו למעלה, אך המעקב למשך תקופה ארוכה יותר.

בטיחות: כמו הנ"ל, למשך תקופה ארוכה יותר. בנוסף, מחקר לתקופה ארוכה המשווה את התחלואה הספציפית ואת הבטיחות (אותם קריטריונים כמו שמפורטים למעלה) בין קבוצת מחקר המקבלת את כל החיסונים המומלצים לפי התכנית לבין קבוצה המקבלת תכנית נקיה לגמרי - זריקות פלצבו נקיות לגמרי.

למיטב ידיעתי, אין שני חיסונים זהים השונים רק באנטיגן. כל חיסון מהווה "נוסחה" ייחודית, תוצאה של טכניקות ייצור שונות, תהליכי ייצור שונים, שילובים שונים וכו'.

מקווה שלא שכחתי משהו, כתבתי מהראש עכשיו...

 

[Markup]

כמה אנשים בכל קבוצה?

 

[חסון וקס]

ניסוי מעניין תכננת...

אוקי בוא נעשה סדר. לכל ניסוי מדעי צריכה להיות שאלה עליה היא צריכה לענות. הניסוי שאתה מציע מורכב ושואל מספר שאלות, אתה שואל גם על היעילות של החיסון, גם על הבטיחות שלו וגם על יעילותו ביחס לתזונה נכונה. הנחיות תזונתיות משתנות ללא הרף. מה שהיה נכון לפני עשר שנים לא נכון עכשיו ואולי שוב יהיה נכון בעוד עשור. מעבר לכך החיסון הוא טיפול מונע שניתן לכלל האוכלוסיה, גם אלו ששומרים על בריאותם וגם אלו שלא כך ששאלת התזונה פחות רלוונטית ליעילות ובטיחות החיסון. אני מסכים איתך ששווה לבדוק האם תזונה זו או אחרת אכן מורידה תחלואה בשיעור דומה לחיסון. אז זה משאיר אותנו עם שתי קבוצות: טיפול וביקורת.

כעת נעבור לשאלת הזמן. אתה מציע שכל ניסוי כזה יארך מספר שנים. אם כעבור מספר חודשים מקבלים תשובה מובהקת לשאלת היעילות, האם אין הדבר אומר שניתן להתחיל לתת את החיסון (בהנחה שהוא עבר את מבחן הבטיחות) לציבור הרחב? למה להמשיך לחשוף אנשים למחלות שלא לצורך?

מבחינת שאלת הבטיחות: אתה מציע שהניסוי יארך 5 שנים, מבחינה אקדמית זה הגיוני, מבחינה אתית לא כל כך. בוא ניקח למשל את החצבת. זו מחלה מאוד מאוד מדבקת, נניח שאנחנו עוצרים את חיסון הילדים עכשיו לחמש שנים בשביל לבדוק את הנושא מחדש. אני מניח שאפילו אתה לא יכול להתכחש לעובדה שילדים מחוסנים נדבקים פחות בחצבת מילדים לא מחוסנים, השאלה כאן היא "רק" בטיחותית. סביר להניח שבאותם 5 שנים יותר ילדים יהיהו חשופים למחלה ולהזכירך שיעור התמותה עומד על כ1:500 ונזקים מוחיים עומד על 1:1000. באותם 5 שנים ימותו ילדים מוות מיותר מחצבת ועוד מחצית מהכמות ילקו באנצפליטיס. בתינוקות השיעור גבוה אף יותר. אני לא מכיר אף תופעת לוואי שמתקרבת לשיעור הזה.

לגבי קריטריוני הפסילה צריך לקבוע מראש קריטריונים נוקשים וברורים מתי אדם נפסל מהניסוי ולהחיל אותם גם אם זה עובד "לטובת החיסון". אני אתן לך דוגמא. נניח לניסוי מגיע אדם נשא HIV ולא מדווח על כך והדבר מתגלה רק לאחר הניסוי. האם זה נכון להתחשב בתוצאה אצל אדם בעל מערכת חיסון מרוסקת? מה שכן הייתי מוודא הוא שאת הקריטריונים הייתי מחיל לפני קבלת התוצאות, כלומר להפריד פיזית את תוצאות הניסוי מהנתונים על מצבו הבריאותי של החולה על מנת שהחוקרים לא יהיו מוטים. אותו הדבר לגבי משך הניסוי. אם הניסוי נקבע להיות חצי שנה, אזי אסור להפסיקו אחרי ארבעה וחצי חודשים ולא משנה מה התוצאה - חיובית או שלילית.

לגבי עניין המימון אני מסכים איתך

לגבי מחקרי ההמשך זה קיים ונקרא phase 4

חיסונים זהים עד לרמת המולקולה אכן אין, אך יש רמה של הבדלים קלים שיכולה להיות נסבלת ואם בודקים את התנאים הגבוהים ביותר (למשל אלומיניום כמו בחיסון של HPV) אין צורך לבדוק רמות נמוכות יותר.

מבחינת אנטיגן כל עוד לא מדובר בתרכיב לא חי אני לא רואה הבדל בין החיסונים מבחינה בטיחותית.

זו דעתי שגם היא נכתבה מהראש.

 

[מור סגמון]

חבל שישאר על הנייר...

השאיפה שלי היא שמידע מדעי אובייקטיבי יוכל לספק תשובות לשאלות אותן אמור לשאול כל אחד לפני קבלת חיסון (בנוסף לשאלות אפידמיולוגיות למתווי המדיניות):
1. מה שכיחות המחלה, שכיחות לסיבוכים מהמחלה, גורמי סיכון (קבוצות סיכון) למחלה?
2. האם כדאי לחלות במחלה עם טיפול תומך או שיש למנוע התמודדות עם המחלה?
3. מה האפשרויות העומדות בפני על מנת להקטין את הסיכוי לתחלואה, או על מנת לאפשר מחלה קלה ללא סיבוכים. חיסון? הנקה? תזונה מסויימת?
4. מה הסיכון מהחיסון לבריאות?

לפיכך, אני לא מוצא לנכון לדלג על המחקר הבודק תשובות לשאלה 3 לפני שפונים לציבור עם האפשרויות השונות לטיפול פרופילקטי.
--
איך תדע אם לאחר מספר חודשים קיבלת מענה לשאלת היעילות? אם בדקת שפעת בין פברואר לספטמבר, האם באמת למדת משהו על יעילות החיסון (סתם דוגמא)? במחלות אחרות המחזור יכול להיות כל כמה שנים. צריך לתכנן את זה כך שתהיה חשיפה טבעית במהלך תקופת המחקר.
--
אני התייחסתי לבדיקת בטיחות חיסון לפני שאושר לשיווק ולכן אין מבחינתי שאלה אתית במקרה כזה. לא היה חיסון עד היום, לא יהיה חיסון עד שתהיינה לנו התשובות, גם אם זה יקח 5 שנים. ממש לא מוצא לנכון לעשות הנחות כאן.
אם נרצה פתאום לבדוק לבטיחות חיסונים קיימים (כמו חצבת) בסטנדרטים נאותים כפי שפירטתי, ניתן גם לתכנן את זה. צריך רק לא לחסן קבוצת ביקורת, מבלי להפסיק לכל האוכלוסיה. יחד עם זאת, זה ממש לא אידאלי. ראשית, משום הגישה האתית שלכאורה מונעת טיפול קיים (למרות שלי אין בעיה עם זה. עשית שגיאה ראשונה באישור החיסון ללא בדיקות בטיחות - זה לא נותן לך גושפנקא להמשיך עם זה בגלל טענת ה "טיפול הקיים"). שנית, משום שהתערבות באמצעות חיסונים באוכלוסיה מעוותת את האימפקט של הזן הטבעי כשהוא מתמודד בעצמו עם הסביבה. מכל מקום, שיבואו עם כוונות טובות ותמימות לעשות בדיקות בטיחות שכאלה, נמצא את דרך המלך...
לגבי שיעורי התמותה מהמחלה, הראיתי לך שנתוני התחלואה בחצבת היו נמוכים יותר לפני החיסונים (ראה נתונים בדף המידע על חצבת באתר של העמותה). בכל מקרה יש סיכונים - מהמחלות, מהחיסונים. אתה לא יכול לנבא עד שלא תמדוד באמת ותספור כל נפגע במחקר טוב. אי אפשר לדלג על המחקר המדעי הטוב ולטעון "אבל אם נפסיק, יהיו חולים ומתים רבים יותר). עד שלא בדקת בטיחות בצורה נאותה - אתה לא יכול להסיק מסקנות שכאלה.
--
נשא HIV, או אדם עם מערכת חיסון לא אידיאלית, יכול גם לקבל את החיסון. אז למה שלא ייצג את אוכלוסייתו במדגם המחקר? אם הוא באמת מתועד להוריית נגד מתועדת - אפשר לסנן, מקובלת עלי הדרך שאתה מציע.
--
מחקרי ההמשך לא מתבצעים לפי הקריטריונים שאני פירטתי והם ממוממנים ונעשים ברוב המקרים ע"י היצרן גם כן (הוא מחוייב לזה).
--
גם שינויים קטנים בהרכבי החיסונים אתה לא יכול לדעת. אתה לא יודע מה יחסי הגומלין בין שני חומרים, בין רקמת DNA, או מעטפת של חיידק, או ריקומביננט, או וירוס מוחלש, או רקמות שאריתיות מסביבת התרבות (קופים/חזירים) עם אלומיניום, מייצבים למיניהם ואנטיביוטיקה בחיסונים. שוב. אי אפשר להעלות השערות מבלי לבדוק אותן במחקרים טובים. אבל אתה יודע מה, בוא נראה שיתחילו עם 4-5 חיסונים "עיקריים" ויבדקו אותם טוב לפי הקווים שתיארתי, נוכל להתווכח על סוגיה זו לאחר מכן

 

[כפר שמריהו]

אין לי כוונה להתחיל איתך במשחק "מי אמר לך ש".

1) אם יש לך סטטיסטיקה של נפטרים מהחיסון, הביאיה לכאן ונדעיה ונדבר בה גלויות, יש או אין. כי נתונים של נפטרים משפעת החזירים דווקא יש...

2) מי אמר לי? לי אישית אף אחד; אבל אומרים את זה (בכללי, לכל האוכלוסיה) אנשים שעוסקים ברפואה... נו, איך קוראים למקצוע הזה... רופאים.

עכשיו, אני כבר מכיר עם מי יש לי עסק ויודע שאת יודעת יותר טוב מרופאים כי הם טיפשים פתיים שרק למדו הרבה שנים בפקולטה לרפואה וקיבלו הסמכה ועשו סטאז' והתמחות בשעה שאת ניצלת את הזמן הרבה יותר טוב לקריאה באינטרנט, ובכל זאת אני בוחר לקבל את דבריהם על פני אלה שלך בכל רגע נתון.

 

[פולספגן]

הצג נא את הנתונים שאתה טוען שיש

בנוסף, הראה שזה משפעת החזירים ולא ממחלה אחרת כפי שספרו ברוב המקרים.

סיסמאות זה דבר יפה, אך לא אצלנו.

 

[כפר שמריהו]

נתונים אפידמיולוגיים יש למשרד הבריאות כמובן

למשל כאן:
http://www.health.gov.il/UnitsOffice/HD/PH/epidemiology/Pages/epidemiology_report.aspx
לא הצלחתי למצוא דוח מסכם עד עכשיו, אבל אני מוכן לחפש אם את תציגי בבקשה נתונים על כמות המתים מהחיסון, אחרת אני לא רואה סיבה לטרוח.

דיווחים תקשורתיים על השפעת לא חסרים, כמובן:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000815178
http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?id=26529&newsletter=03.02.2013

לא קראתי ידיעות על נפטרים מהחיסון בישראל. תוכלי להפנות אותי לכאלה?

ססמאות זה דבר יפה, אך לא אצלנו.

 

[פולספגן]

ובעצם לא הצגת כלום, כי אלו נתונים כלליים ולא

על שפעת החזירים לא מהמחלה ולא מהחיסון.

 

[כפר שמריהו]

זה בסדר, כי את הצגת אפילו פחות...

 

[תלתולית1]

בלי קשר לכן חיסון או לא חיסון...

בטלוויזיה או ב-YNET דיברו על זה שהיא נדבקה מבעלה שחלה קודם במחלה והדביק אותה... כך שטיפולי הפוריות שאותם היא סיימה שלושה חודשים קודם (כי היא הייתה בהריון בחודש שלישי), ממש לא היוו את הגורם המרכזי להידבקות במחלה.

ובנוסף לעיל, גם אם בעלה היה חולה *רק* בשפעת רגילה, היא הייתה בקבוצת סיכון בכל מקרה (בשל ההריון) ולכן היה עליה להיזהר שבעתיים שלא להידבק (גם אם זה אומר לישון בחדר אחר בזמן המחלה שלו). חוסר האחריות שלה/שלו הוא בחוסר הזהירות שלהם. גם בחוסר ההתעקשות שלהם מול הרופא/חדר מיון (למשל: אני בהריון ולא מוכנה להשתחרר (הבנתי שהם היו בחדר מיון ושוחררו ולאחר מכן חזרו שוב)... בעלי חלה בשפעת חזירים אני מבקשת להיבדק לשפעת החזירים ולקבל תרופה ע-כ-ש-י-ו (תמיפלו) בכל מקרה כי אני בקבוצת סיכון (הריון)... זה מה שאני הייתי עושה בעיקר בשל הסיכון המוגבר שנגע למצבה)

אני כאמור ילדתי לא מזמן ובזמן ההריון נ-ז-ה-ר-ת-י שבעתיים מכל אחד כדי לא לתפוס שום חיידק ושום נגיף שעלול היה לסכן אותי ו/או את העובר.
רק כדי לסבר לך את האוזן... בגלל שהחיסון לשפעת חזירים הוא יחסית חדש ולא ידוע ב-100% מה ההשפעה שלו ארוכת הטווח (למרות שטוענים שאין סיכון), עדיין החיסון חדש יחסית ולא נבדק לאורך שנים על ילדים שאימהותיהם קיבלו את החיסון במהלך ההריון), הרבה מרופאי המעקב הריון *לא מתים* להמליץ לאישה בהריון להתחסן לשפעת החזירים (בניגוד לשפעת רגילה). בהריון הקודם שלי (2010 עם המגיפה הגדולה והבהלה הגדולה) הרופא שלי בפירוש אמר שהוא לא היה ממליץ לאישתו/בתו לקחת את החיסון הזה (בניגוד לשפעת רגילה שהוא כן המליץ). בהריון הזה... הפנים שלו אמרו הכל, המילים אמרו מה שמשרד הבריאות אומר. כך שזה לא כל כך חד משמעי ונשים בהריון מאוד מפחדות לעשות משהו שיסכן את העובר שלהם (בייחוד אחרי טיפולי פוריות. מניסיון שלי ושל אחרות)...
אימא של חברה שלי מהעבודה היא רופאת משפחה. הבת שלה, בזמן ההריון רצתה לעשות את החיסון ואימא שלה (הרופאה) א-ס-ר-ה עליה חד משמעית. כך שהדברים הם ממש לא שחור ולבן וצריך להפסיק לשפוט אותם בצורה כזו.

 

[nightriders]

שפעת "חזירים" היא שפעת "רגילה"

המונח שפעת חזירים ראוי שיעלם מהלקסיקון.וירוס ה H1N1 נחשב לוירוס שפעת עונתית לכל דבר. וגם התמותה מוירוס זה לא יותר גדולה מאשר שפעת עונתית "רגילה". ואם כבר מדברים על חיסון - החיסון לשפעת עונתית שכולל 3 וירוסים כולל את ה H1N1 כי זוהי שפעת עונתית.

מעבר לכך ממש לא הבנתי את ההצעה "להתעקש" מול הרופא במיון. זה שאישה בהריון זה לא אינדיקציה ברורה לאשפוז. אם כבר אז ההפך, עדיף לא לאשפז נשים בהריון בבית חולים כי זה מעמיד אותם בסיכון. ומאידך גיסא לאשפז אישה שאולי יש לה שפעת ביחידה של הריון high risk זה גם לא חכם (נסכן את הנשים האחרות?).
עוד לא ברורה ההתעקשות להבדק לשפעת חזירים במיידי ולקבל תרופה ע כ ש י ו. איך להבדק? בדיקה סרולוגית? לוקח זמן עד שהגוף מפתח נוגדנים, כך שבדיקה שלילית לא שוללת הדבקה. אז מה בדיוק, משטח אף ו PCR לאינפלואנזה במסגרת המלר"ד? הצחקת אותי (מעבר שגם זה לא נותן תשובה מיידית).

 

[תלתולית1]

אני שמחה מאוד שהצחקתי אותך... באמת

מעבר לזה נראה שלא הבנת כלום ואני לא מתפלאה:
1. בעלה חלה בשפעת חזירים אז סביר להניח שיש סיכוי שהיא תידבק
2. במקרה של אנשים בקבוצת סיכון, כמו נשים בהריון עדיף להיות על הצד הבטוח. כלומר: לתת תמיפלו במקביל לבדיקה סרולוגית. כך שאם זה שפעת החזירים הקדמת תרופה יכולה פשוטו כמשמעו להציל חיים ואם לא. לא קרה אסון. (שוב, קבוצת סיכון אבל אותך זה לא ממש מעניין, נכון?). יש לא מעט רופאים שפועלים כך ומונעים החמרה במצב.
3. חדר מיון - שוב, הבעל היה חולה בשפעת החזירים והיא ב ק ב ו צ ת ס י כ ו ן. אבל כנראה שזה גם לא רלוונטי שהגברת הייתה בחדר מיון, שוחררה וחזרה שוב אחרי כמה שעות במצב קריטי...

לבסוף, כנראה שההבנה שלך בנושא הריון היא כל כך מועטה שזה מה שיוצא, שאני מצחיקה אותך.. מקווה שאתה נהנה מהמופע.

 

[nightriders]

אני שמח שאת שמחה

קודם כל למען הסדר הטוב אני אשמח אם תפני לראיה (ולא שמועה) שמוכיחה שבעלה אכן חלה בשפעת H1N1 עם תעוד מעבדתי לכך שהיה קיים לפני שהגיעה למיון. כי זה שהיו לו סימפטומים דמויי שפעת לא אומר שוב דבר ובקישורים שכפר שמריהו צרף אין שום דבר שמוכיח את זה.

כשהתחילה הפנדמיה ב 2009 וכולם היו בהיסטריה היד הייתה יותר קלה על ההדק לגבי התמיפלו (גם אז לא בדיוק). לא מחלקים כל כך בקלות תמיפלו ובטח לא לפי בקשת החולה. באופן כללי - האופן בו את מציגה את הדברים כאילו חולה יכול סתם כך להתעקש לקבל טיפול מסוים או בדיקה מסוימת ועוד במסגרת המלר"ד מטעה. זוהי לא תוכנית כבקשתך, ממספר סיבות:
א. טובת החולה. טיפול מיותר עלול לגרום לעתים לנזקים איטרוגנים
ב. בריאות הציבור. למשל כמו שאת ציינת (בצדק) לגבי שימוש מופרז באנטיביוטיקה
ג. שיקולים כלכליים. זה יכול להיות גם לגבי בדיקה וזה קשור לעתים (בצדק או שלא) בתגמול מקופות החולים. עבור הפנייה למיון בית החולים מקבל מהקופה סכום מסוים, אם יעשה בדיקות יקרות הוא יפסיד. ברגע שחולה מתאשפז התגמול הופך להיות לפי תעריף יום אשפוז (אלא אם כן מדובר בפרוצדורה כירורגית ואז זה פר פרוצדורה בדומה ל DRG האמריקני - אבל אנחנו כבר מתפזרים כאן). למשל בדיקת PCR תתבצע באשפוז בלבד. אני לא חושב שהשיקול היה כלכלי ובמבחן התוצאה מצבה היה מדרדר עוד לפני שהיו חוזרות תשובות בדיקה.

לגופו של עניין ספציפי - לא כל אישה בהריון תקבל תמיפלו. זה תלוי באיזה שלב היא בהריון (המקרה הזה היה גבולי) ובסימפטומים שלה. מגע עם חולה כשלעצמו גם הוא לא אינדיקציה אוטומטית לטיפול - ואני מצטט מחוזר מנכ"ל :" אין מקום לתת טיפול מונע בתמיפלו לצוות שנחשף לחולות עם שפעת A/H1N1, לילודים או לנשים הרות אחרות שנחשפו לחולה."

כנ"ל לגבי אשפוז: שוב ציטוט מהחוזר :" אין הוריה לאשפז כל אשה הרה עם תסמינים של מחלה דמוית שפעת. מאידך יש לנהוג ביתר זהירות בעניין זה וכל חולה שיש ספק לגבי יציבות מצבה הקליני יש לאשפזה."

בקיצור, זה לא אוטומטי כמו שאת מציגה את זה ואנחנו לא יודעים בדיוק באיזה מצב היא הגיעה (אנחנו יודעים שלאחר מכן היא הדרדרה).


מעבר לכך, מניין הביטחון שלך לגבי יעילות הטיפול של תמיפלו? מצד אחד זה נראה שאין לך אמון במערכת, ואת חושבת שחיסון מסוכן בהריון, ומצד שני אין לך שום בעיה עם טיפול אמפירי של תמיפלו בהריון אפילו בלי ראיה מעבדתית לזיהום בשפעת? אם כבר, כיוון שחיסון ניתן לקבוצות אוכלוסייה גדולות יותר מאשר תרופה, ההסתברות לגלות תופעת לוואי נדירה יותר גדול במקרה של חיסון - עניין של סטטיסטיקה פשוטה (ועוד לאחר מכן את מתפלאה שאת מצחיקה אותי).

אם מדברים על חיסון בהריון לפני חודשיים וחצי צרפתי קישור למחקר מהניו אינגלנד - למעט חילוף דברים קצרצר בין חסון וקס למור התייחסות ענינית למחקר לא הייתה שם. אם זה מעניין אותך (או מישהו אחר) אני אחסוך את החיפוש ואשים את הקישור מחדש:

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1207210?query=TOC&

לא ברור לי על סמך מה החלטת שאני לא מבין כלום, על פניו זה לא נראה שהבנתך טובה משלי. כנראה שאת עדיין לא מצליחה להשתחרר מהשרשור הקודם ומעונינת רק לתקוף גם ללא כיסוי. אם זה עושה לך טוב... שיהיה לך בכיף

 

[תלתולית1]

אתה ממש תכשיט...

הוכחה שהבעל היה חולה בשפעת החזירים עם תיעוד מעבדה???? אם אתה רציני אז אין לי מילים. שוב, ה ב ע ל א מ ר ב כ ת ב ה ש ק ר א ת י ב -ynet ש ה ו א ה י ה ח ו ל ה ב ש פ ע ת ה ח ז י ר י ם!!!

זה צריך היה להספיק לכל בר דעת להסיק מסקנה פשוטה שיכול מאוד להיות שגם היא חולה בשפעת החזירים לאחר שהבעל חלה ומכיוון שהיא בקבוצת סיכון ר א ש ו נ ה יש מקום לתת טיפול מונע עד לקבלת תוצאות הבדיקה שלוקחת 24 שעות במקרה הטוב. 24 שעות שיכולות למנוע קריסת מערכות ולהציל חיים... אבל שויין, אותך מה שיציל זה החוזרים של מנכ"ל משרד הבריאות... יופי לך.

אני ממשיכה להצחיק אותך, יופי. רק שנראה שאם אני הייתי מתנהלת כמו שאני מתנהלת כנראה הייתי נשארת בחיים ואתה, אם היית מגיע עם אשתך לחדר מיון וממשיך להקריא לה חוזרי משרד הבריאות.... כנראה שהיא לא.

תמשיך לחיות בתוך ענני הניירות של משרד הבריאות... ובריאות שלמה וכל טוב.

 

[nightriders]

תודה על המחמאה

הבעל יכול להגיד מה שהוא רוצה. הבעל קרא גם לכל הנשים להתחסן, מעניין שעם זה את לא זורמת. זה שהבעל לאחר מעשה זורק משהו זה לא אומר שום דבר. אם הוא לא עבר בדיקת PCR אז אי אפשר לדעת אם הייתה לו שפעת H1N1.

ברפואה לא פועלים על סמך תחושות הבטן שלך. חוץ מזה שכמו שאמרתי קודם המקרה לטיפול בתמיפלו היה גבולי מבחינת זמן (ההתוויה הרפואית לתמיפלו היא בשליש השני והשלישי להריון, ולא בשליש הראשון והיא הייתה בחודש שלישי).

יש מקום לתת טיפול מונע בתמיפלו כשחשד מספיק גבוה (בשליש השני ואילך) אם כאן זה התקיים אנו לא יכולים לדעת. מה שבטוח שאין אינדיקציה רפואית אוטמטית. זה לא עובד ככה: הריון - תמיפלו. כמובן שאם חושבים שהחשד מספיק מטפלים בהקדם לפני קבלת תשובה מעבדתית.


את המאמר שצרפתי על חיסון שפעת בנשים בהריון כבר הספקת לקרוא? זה מאמר מדעי לא חוזר של משרד הבריאות. תמיפלו היא תרופה שנמצאת בקטגוריה C. את מכירה את הקטגוריות של בטיחות תרופות בהריון?

כך שאני באמת סקרן לדעת אם את תומכת נלהבת של תמיפלו בהריון, מהיכן את שואבת את המידע שהחיסון מסוכן בהריון. אני פשוט אוהב עקביות. אולי יש מידע מבוסס שמראה שעדיף לחלות ולקבל תמיפלו מאשר להתחסן. באמת שאני אשמח ללמוד.

לגבי בריאותי ובריאות אשתי היקרה (שתחיה) - לא לדאוג לנו, אנחנו באמת בסדר. התפקוד שלה בחודש תשיעי היה טוב יותר מרב הנשים שלא בהריון. הבחורה פשוט חיה רעה