אם

[אלישיר]

תוכל להביא ציטוט בשם ר' נחמן שבו

בעזי"ת Banzai (5) 12:02 | 29/08 הוא אוסר ללמוד את המורה? אין לי ספק שהוא התנגד לשיטה המוצגת שם, אבל מהתנגדות עקרונית אין ללמוד על איסור קריאה (מה גם שהוא בעצמו קרא בו). ידועים לי דברי ר' נתן שם: "... אבל חלילה שתביט במקומות כאלה שמדבר מחקירות שלא תאבד עולמך ... ושים לבך והבן מפני מי ראוי לך להתירא יותר, אם מספר מורה נבוכים הבנוי על פי סברות אריסטו היוון ימ"ש, אם להבדיל מספר הזהר הקדוש והאר"י ז"ל שחברו הרשב"י וחבריא ז"ל ברוח הקודש...", אבל נראה שר' נתן כתב את כל זאת על דעת עצמו, ולא כציטוט מפיו של ר' נחמן

 

[אלישיר]

יסלח לי כבודו,אך מהיכן חרץ משפטיו?!

בעזי"ת (4) 13:47 | 29/08 בעזי"ת אין חיי מוהר"ן לנגדי, על מנת להביא ציטוטים, אך תמהני עם כבודו המלומד עיין שם בטרם פסק משפט. רבי נחמן מברסלב, בעצמו ולא ע"י שליח, אסר באיסור ואזהרה חמורה, לבלתי יעיינו בכל ספרי מחקרים, כולל מורה נבוכים, כולל חקירות שביד החזקה, כולל מפרשי התורה שבאותה רוח. המעיין שם לא יוכל להתחמק מהלשון התקיפה שיוצאת כנגד המאבדים עצמם ב"חכמה יוונית", כלשונו. לא יוכל לפרוח מעיניו המשפט שאומר שמי שמעיין במורה נבוכים, נשתנים פניו, ומאבד את צלם הא-לקים. אשמח אם כבודו ימלך שנית בדעתו לאחר עיון שם. מפאת קוצר הזמן, ששבת המלכה ממשמשת ובאה, אין באפשרותי להמשיך בדיון בשאר הנושאים שהועלו כאן בסוגיה זו. חודש טוב, ושבת שלום

 

[אלישיר]

וצריך עיון- חי אדר

בעזי"ת (2) 16:02 | 29/08 נדמה לי שעיקר זעמו של ר' נחמן מכוון כלפי ר' אברהם אבן עזרא. בכל אופן צריך לזכור בברור כי ר' נחמן לא היה פוסק, ואף לא הוכר ככזה בעולם ההלכה, כך שאיסור שקבע או כתב אינם פסק הלכה שמחייב. והראיה שהפוסקים מצטטים מהמורה נבוכים ומעיינים בדבריו. ועוד דבר: מוזר ביותר שהוא באופן אישי אסר לאחרים מה שהוא התיר לעצמו. והמעניין שהוא נימק זאת שלצדיק מותר. וזה מאוד מוזר, ראשית האם מדרכי הענוה שאדם יכריז על עצמו שהוא צדיק? שנית מוזר יותר כיצד מבחינה הלכתית אוסרים לאחרים מה שהאדם מתיר לעצמו? הרי תורה אחת לקטן ולגדול. מה גם כי בדרך כלל גדולי הפוסקים התירו לאחרים ואסרו לעצמם? וכאן איפכא מסתברא. וצ"ע

 

[אלישיר]

הענוה אינה שאלה- פראזניק

בעזי"ת (1) 16:52 | 29/08 וכן. טעמי איסורו ידועים, וממילא לצדיק מותר ולמי שאינו צדיק אסור. ולכן גם שאלתך בסוף דבריך, "בדרך כלל גדולי הפוסקים התירו לאחרים ואסרו לעצמם", מתורצת. משם שכאן יש הגיון באיסור ואותו הגיון לא חל כלל אצל גדולי ישראל. ולגבי הענוה: חז"ל אומרים שמשה רבינו כתב בתורה "והאיש משה עניו מאד". האם אין עצם האמירה הזו סותרת את היותו עניו? רשב"י אמר על עצמו שהוא מחזיק את העולם. האם לא היה עניו? האר"י ז"ל שיבח את עצמו רבות. האם לא היה עניו? הבעל שם טוב שיבח את עצמו בלשונות מופלגים. האם לא היה עניו? אלא, שישנם שני סוגי ענוה. הראשון והמוכר יותר הוא ההפחתה העצמית. "איני שווה כלום". עניו שכזה, אם יאמר "אני עניו" נמצא צבוע. אבל ישנו סוג ענוה נוסף, של אדם היודע מכוחו - כמו משה רבינו, שידע שהוא מנהיג ישראל. כמו רשב"י וכו'. אלא שיודע שמבחינת עצמו אין לו שום כח, והכל שליחות מהבורא. נמצא שהוא אינו כלום, משום שכל כוחו נובע מבורא עולם. וגם, שביחס לבורא עולם וודאי הוא כלום. לכן, שאלתך אינה שאלה. ולגבי הפסיקה: רבי נחמן לא היה פוסק. אבל יש פסיקה (הסטייפלר מביאה) שהיום, אין בית דין יכול לחייב את כל העולם (מבחינה הלכתית) אלא את אנשיו בלבד, ובכלל זה אדמו"ר חסידי, פסיקתו מחייבת את חסידיו.

 

[אלישיר]

אין איסור עצמי- חי אדר

בעזי"ת 18:19 | 29/08 טעמי איסורו ידועים, והרי אם איסור הוא: הרי שהוא איסור חדש. ועם זאת הרי שהדין צריך להיות שווה.ואם יש אופן ומצב שבו לימוד זה מותר לצדיקים הרי שנתת דבריך לשיעורין.מה גם שבזה מבורר שבעצם מבחינת הדין אין איסור, לא מדאורייתא ולא מדרבנן, שכן איסורים אלו חלים על הכלל כולם. לכל היותר זה יכול להיות אולי בגדר המלצה בלבד.שאם זה דבר נכרי וזר שאסור לבא בכרם ישראל הרי אין חילק.פרט לכך יש כאן הוצאת לעז על ראשונים.רס"ג, בעל חובת הלבבות, הרמב"ם הרלב"ג, ר' חסדאי קרקש, ר' יוסף אלבוהגר"א, ר' יעקב אנטולי,ר' יצחק אברבנאל, המלבי"ם,ועוד רבים וגדולים וטובים ראו בדרך זו דרך שאין לפסול אותה. ומה שכתב הסטייפלר אינו מתכווין להנהגות מסוג זה, אלא בית דין במישור ההלכתי. כלומר המדובר בהכרעות הלכתיות. ר' נחמן לא היה פוסק ומימלא אין כאן הכרעה. והראיה שדבריו לא כתובים בתןך ספר הלכה. וכלל ידוע הוא: שאין למדין הלכות לא מספרי מוסר, ולא מאגדות, ולא מספרי שבחים. הלכות לומדים על בסיס שקלא וטריא תלמודית ובכפוף לכללי הפסיקה. ולגופם של דברים אני שמח שבקשת לבסס את דברין בחיפוש אחר ההיגיון של האיסור. אם כי לטעמי אין איסור, אך בכל אטופן המסקנה היא: שבסוף ההיגיון מכריע.

 

[אלישיר]

לא חרצתי דבר-Banzai

כל שכתבתי הוא שלא ידוע לי על איסור מפורש מפיו של ר' נחמן לעיין במורה נבוכים. עיינתי שוב בחיי מוהר"ן כהמלצתך ולא מצאתי. לכן כל שעליך לעשות זה להציג איסור כזה, וממילא יסתתמו טענותי. אם אתה מתייחס לשיחה שתועדה ע"י ר' נתן שבה ר' נחמן התלוצץ מחלקים של המורה נבוכים והיד החזקה, כפסק הלכה מחייב, אז מה מתחייב מכך? שצריך לקרוע את ארבעת הפרקי הראשונים של המשנה תורה?

 

[האיש הישראלי]

קיצר בלי להעליב

אתה כולך מלא חוכמות וחקירות לא כדרכם של אבותינו הקדושים, אברהם יצחק ויעקב- שהיא תמימות ופשיטות. ר' נחמן- "עיקר היהדות זה תמימות ופשיטות וחכמות אין צריכין כלל", ר' נתן ז"ל כותב שר' נחמן אמר שהמורה נבוכים פוגם האמונה הקדושה, והאמונה היא בסיס היהדות(מן הסתם) ככה שלא ללמוד בו ולא בהלכות שהוא ציין זהו חלאס... ר' נתן חיבר קונטרס "קנאת ה' צבאות" ובו הוא כותב שבסוף ימיו של הרמב"ם הוא התחרט על זה שהוא חיבר את הספר מורה נבוכים ולא יכל להפסיק התפשטותו בעולם כי כבר היה ידוע מפוזר בעולם... ר' נחמן נתן משל ונמשל עם בת מלך אבודה, והבת של המלך נאבדה ונחלתה, והוא אמר שהמלך הוא ה' יתברך ובתו היא כנסת ישראל, ואמר ר' נחמן שהוא הרופא של הבת מלכה ז"א של עם ישראל.ר' נחמן אמר שאפילו הצדיקים צריכים אותו כל שכן אנחנו... ר' נחמן אמר שחכמת החקירות היא לא חכמה בכלל אלא כסילות וטיפשות, בניגוד לספרי צדיקים כמו האר"י ר' שמעון בר-יוחאי... ר' נחמן לא התגאה אלא בא לתקן את הדור הזה ולהשיבו לאביו שבשמיים, כמו שאמר- שהוא לא בא לעולם הזה אלא לקרב נפשות לשם יתברך, ואמר שאם זה לא היה תפקידו בעולם הזה הוא היה כל הזמן ביערות עובד ה' לבד, ופעם בשנה יוצא לצחק מהעולם איך שהם עובדים ה'... ר' נחמן זה אור חדש שירד לעולם... "אני איש פלא ונשמתי פלא גדול חידוש כמוני לא היה מעולם..." ר' נחמן. "בברסלב בוער אש הבער אותה בליבי" ר' נתן צעק כל הלילה על גדות נהר בוג. ר' נחמן אמר על ר' נתן שכל דבר שהוא אומר או מצווה לעשות אפשר להחשיב את זה כאילו אני אמרתי את זה, ושהוא זכה לקבל את הדעת אליו ולהשליך את כל חכמתו כנגדו אפילו שהיה גאון עצום. זה כל הענין בברסלב- הלב, ברסלב אותיות לב בסר, ר' נחמן אמר-תנו לי את ליבכם ואוליך אתכם בדרך חדשה, דרך שהלכו בה אבותינו, אברהם יצחק ויעקב, אף על פי כן שהיא ישנה היא חדשה לגמרי, מכייוון החלשות הדורות והתגברות הבעל דבר כבר שכחנו את דרך אבותינו הפשוטה- אמונה פשוטה, ר' נחמן בא רק לחדש לנו אותה, בשביל זה הוא אמר שחידוש כמוהו לא היה מעולם, כיוון שהוא הצדיק היחיד שיכול לקחת את הדור הזה ולהחזיר אותו לקדמותו, זה כל החידוש. ולא ע"י יותר למדנות או יותר חכמה... אלא ע"י הלב- אמונה פשוטה, שמחה, אמונה, שפלות,ענווה, וחשוב מכל תפלה והתבודדות שר' נחמן אמר כל ענייני הוא תפלה...

 

[חי אדר]

סוף דבר

אין מה להיפגע, כי זכותו של כל אחד לילך בדרך שהוא חושב. אם לדעתך הרמב"ם טועה זכותך לחשוב כך. וכי בגלל מה שאמר ר' נחמן אז זה סוף פסוק? בוודאי שלא. וכפי שאמרתי ר' נחמן לא היה פוסק ולא בן פוסק, ואף אליבא דהפוסקים לא התייחסו אליו כפוסק. ומכאן מה שכתב זה בבחינת המלצות לאותו מיעוט שמבקש לראות בו חזות הכל. בינתיים מצות תלמוד תורה מקימים ע"י למוד רמב"ם שו"ע ותלמוד ולא ע"י כתבי ר' נחמןוכך נוהגים כל גדולי ישראל. אשכנזים ספרדים, תימנים. וכל מי שבאמת מבקש ללמוד את תורת ה' בלי מחנאות ופלגנות ומבלי לשאת פנים ולעשות הערכה ואיזון מי צודק ומי לא.

 

[BaaMan]

מה שאתה אומר למעשה

בס"ד שספרי רבי נחמן בפרט והמשתמע מדבריך שגם החסידות בכלל הם לא בגדר תורה! ותורה זה רק גמרא ופוסקים...איזה חידוש!

 

[חי אדר]

הלכה למעשה

זה לא חידוש אלא אמת פשוטה. עיקרה של תלמוד תורה הוא במה שציינתי. ועיין היטב בהלכות תלמוד תןורה הן ברמב"ם והן בשו"ע ובנושאי כליו ובפרט במה שהעיר הש"ך לדברי הרמ"א יורה דעה כמדומני סימן רמ"ו.ומשם יתברר ויתאמת מהי הגדרת תלמוד תורה.ובתלמוד נאמר במפורש?: לעולם ישלש אדם שנותיו: " שליש בתורה שבכתב שליש במשנה ושליש בגמרא". הנה לא זכרו ספרינחסידות. (והלכה זו כתבוה הפוסקים) ועיין גם בנפש החיים שער ד' מה שכתב בעניין. אך בוודאי איני בא לטעון שאין צורך ללמוד בספרי חסידות, יש להם צורך אך גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצוה ועושה. והציווי בא על התורה שבכתב משנה וגמרא כפי שכתבו הפוסקים וכפי המובא בלשון התלמוד שצויין לעיל. ומעניין כי ר'נחמן בליקוטי מוהר"ןתנינא,מא. מציין כי " לפעמים הש"י עושה מופתים ע"י בעלי הפוסקים .. כי מחמת שנתקבל לבעל פוסק, וכשפוסק באיסור והיתר וכיוצא מקבלין דעתו. כמו כן כשפוסק באיזה ענין מקבלין דעתו ונעשין מופתים על ידו. וזהו מהמופתים שמספרים מהגאונים שהיו בדורות ראשונים." ואם כןמסקנה המתבקשת בהקשר דנן: הואיל והפוסקים פסקו שעיקר לימוד תורה הינו על צד העיון התלמודי אזי כך גם התקבל בשמים.

 

[BaaMan]

כמובן

בס"ד מסכים איתך...אך השתמע מדבריך שיש לי סלידה(בלשון המעטה) מחסידות. נכון שצריך ללמוד משנה גמרא מקרא פוסקים וזה נכתב במשנה ברורה בחלק של הלכות ביהכנ"ס הוא כתב שם כל מיני דברים שקשורים ללימוד. אגב מה הכוונה ישלש שנותיו? הרש"י פירש את היום שנמצא בו עכשיו נכון? וגם האם הכוונה ישלש שנותיו זה שהוא ילמד כל חייו רק מקרא משנה תלמוד או שכל יום ויום ילמד מקרא משנה גמרא + כל מיני דברים כגון מוסר חסידות וכו'? כן כמובן שעיקר הלימוד הוא הפוסקים והגמרא ור' נחמן ייחס לזה חשיבות רבה(רק להמחשה חלק מהספר שיחות הר"ן: "ופעם אחת חישב רבנו זכרונו לברכה מה שהאדם צריך ללמוד בכל יום עד שאין היום מספיק. דהיינו לגמור בכל שנה ש"ס עם רי"ף והרא"ש וארבעה שולחן ערוך הגדולים וכל המדרשים כלם וכל ספרי הזהר ותקונים וזוהר חדש וכל ספרי קבלה מהאר"י זכרונו לברכה." עכ"ל) אבל צריך גם חסידות ומוסר.

 

[האיש הישראלי]

ר' נחמן מברסלב אמר

"ואני- אסור במופתים"- מהשמיים אסרו אותו במופתים, כי אז כל העולם היו מתקרבים אליו, והוא היה מביא את המשיח, ככה הוא אמר, ואמר שהוא יכול להביא את המשיח אפילו לבד, אבל הוא לא רוצה מכיוון שהוא רוצה שדווקא אנשיו יביאו את המשיח... עוד משהו שאמר-"כל העולם יהיו אנשי ברסלב". וגם אמר שיכול היה להוריד לעולם ספר הלכות, אבל לא רצה והעדיף ליקוטי מוהרן, ז"א לפי גודל מעלתו היה יכול להיות פוסק... אבל הוא היה צריך את המחלוקת, ואפילו הביא ראייה לכך מהגמרא "הווי תגרא דמיא למיא" שהמחלוקת דומה למים שמשקים את העץ, אומנם עושים קצת רעד אבל כמו סערה נעלמים ונרגעים, וההפך רק גורמים להשקות את האילן ולגרום לו לפרוח עוד יותר. אני אפילו זוכר שחבר שלי התקרב אלינו רק ע"י שהוא ראה שלא נתנו לנו לטבול במקווה, אפילו שהוא היה בחינם ולכולם נותנים להיכנס, אז הוא צעק עליהם בטענה של- "מה הם לא יהודים" וכמובן השתיקה שלהם הוכיחה את מי שהם... אז הוא התקרב אלינו אז הביאו לו רבנים שיגידו לנו שמי שמתקרב אלינו אין לו חלק לעולם הבא... אז זה מה שגרם לו עוד יותר להיות חזק בדעתו....

 

[isackris]

לדעת רוב הגדולים

הברסלברס גובלים בכפירה כמו שחב"ד הכת הכי דומה ליהדות עד כמה שנכנס לציבור החרדי הרבה סלחנות וקירוב לבבות אסור שהגבולות יטושטשו..

 

[אלישיר]

ניקח כדוגמא את בעל המשנ"ב?

בעזי"ת יסלח לי כבודו, וימחל לי מאוד, על שאעיז פנים אני הקטן והדל, להשיב לו דבר. אינני יודע האם להציע כדוגמא למקורות דבריו את הח"ח זי"ע שאמר לפלוני שדרש בעצתו על החסידות, שאם כבר חסידות אז ברסלב, משום שהם שומרים על השו"ע ככתבו וכלשונו. אינני יודע, משום שההכללה הפרועה וחסרת הבסיס שלו מדיפה ניחוח של מקורות עכשווים ממחולות שראה בכיכרות הערים. ואם ירצה בכ"ז לעיין בסוגיה, ילך ויפתח במטותא את ספר "שבחו של צדיק", ויראה עד כמה הגזים בדבריו.

 

[isackris]

אם כבר...

אהבתי את האם כבר כניראה בגלל שהוא ידע שאם הלז ילך לברסלב הוא יתפכח הכי מהר מהחסידות...

 

[פראזניק]

אכפת לך להביא מקורות

לקביעה הנחרצת ש"רוב הגודלים" קובעים ש"ברסלב גובל בכפירה"?

 

[isackris]

אני באופן אישי..

שמעתי את הראש ישיבה שלי את הרב שטיימן בכנס ישיבתי ואת הראש ישיבה של בית מתתיהו הגאון ריב ברוך וויסבקר אבל הדברים ידועים ואכמ"ל

 

[אריאלה ב.]

סליחה אבל

בעיני, העדות של יוצא בשאלה על מה שאמר הרב כלשהו לא תופסת בעיני. מה לעשות. אגב, סליחה על המתקפה בנושא של היוצא בשאלה אבל מה לעשות, מאוד לא אהבתי שיוצא בשאלה נכנס לפורום חרדים ומתחיל להתקיף זרם כלשהו. אגב, מה הראש ישיבה שלך אמר על יוצאים בשאלה?

 

[isackris]

בבטן הרכה אהה? ../images/Emo6.gif

את צודקת אני כניראה פסול לעדות ...

 

[BaaMan]

------->

בס"ד לק"י לפי מה שלי הקטן והדל ידוע הרב שך יצא נגד חב"ד זה ידוע ומפורסם נגד ברסלב לא שמעתי ואילו היה משו הייתי כבר שומע תאמין לי יש לי מספיק מקורות. מה גם הבנים של הרה"ג שמחה הכהן קוק(הרב הראשי דרחובות-ליטאי) בקשרים טובים מאוד עם חסידי ברסלב.