"אמונה" או "ידיעה"

יאטמץ

New member
OK, מצאתי

הכתבה פורסמה במוסף סופשבוע של מעריב ב21 לפברואר הנה הציטוט הרלוונטי מהכתבה: "פולחן האישיות המתקיים סביב קים ז'ונג איל כה חזק, עד שהוא נחשב לאל בעיני אזרחיו, לכל יכול. רמקולים ברחבי המדינה קוראים ססמאות בזכות המנהיג. השאיפה הגדולה של סטודנטים לספרות בפיונג יאנג היא לחבר שיר על קים ז'ונג איל ולזכות בהערכתו. הצפון קוריאנים מספרים כי ברגע לידתו של קים ז'ונג איל, על פסגת הר גבוה, הופיעו בשמים שתי קשתות וכוכב מנצנץ, כדי לבשר את האירוע הגדול." השאלה הגדולה היא האם הצפון קוריאנים באמת מאמינים בזה? או שהם אומרים זאת מן הפה ולחוץ רק כדי שהקים ז'ונג איל הזה לא ישלח אותם לאיזה מחנה עבודה ל"חינוך מחדש" כך שהדברים לא חד משמעיים
 

גוססי2

New member
שאלה טובה שאלת

"השאלה הגדולה היא האם הצפון קוריאנים באמת מאמינים בזה? או שהם אומרים זאת מן הפה ולחוץ רק כדי שהקים ז'ונג איל הזה לא ישלח אותם לאיזה מחנה עבודה ל"חינוך מחדש"" האם לא יתכן תסריט דומה גם בהיסטוריה של עמישראל? מתי שהוא לפני כ-2800 שנה נעשה נסיון לגבש קבוצה הטרוגנית של תושבי ארץ ישראל ללאום יחיד (אולי לצרכי הגנה עצמית בפני פלישות חוזרות ונשנות של כוחות חיצוניים). כדי להשיג את המטרה הומצא מיתוס המספר על התגלות אלוהית שאירעה 500 שנה לפני כן, ומיתוס זה הושרש בקרב התושבים באמצעות שיטה הנקראת בז'רגון הטוטליטארי המודרני "חינוך מחדש". אם נבחן את הענישה הננקטת בהלכה נגד כופרים נראה שבעצם אין הבדל גדול בין אבותינו לבין הצפון קוריאנים, ועובדה היא שהממסד הדתי-אורתודוכסי עדיין מתייחס בעוינות הגובלת באלימות לכל מי שלא מקבל על עצמו את "האמת הנצחית והיחידה".
 

יאטמץ

New member
יתכן אבל...

יתכן תסריט דומה, אבל צריך איזושהי הוכחה לכך, למה שנניח שקרה מאורע כזה לפני כמה אלפי שנים?
 

גוססי2

New member
יש בעיה

"יתכן תסריט דומה, אבל צריך איזושהי הוכחה לכך" הממסד הדתי יעשה כמיטב יכולתו להעלים את מה שהתרחש באמת משום שהוכחה כזו יכולה למוטט את כל הבנין שנבנה במאמץ כה רב. יחד עם זאת, כפי שציינתי נשארו שרידים לגישה זו בתוך ההלכה עצמה הגוזרת עונשים חמורים על מי שמערער על יסודות האמונה. "למה שנניח שקרה מאורע כזה לפני כמה אלפי שנים?" ההצדקה העיקרית להנחה זו היא סבירותה, פשטותה והתאמתה לתהליכים היסטוריים דומים שניתן למצוא בדתות אחרות. מדוע שנסביר את ההיסטוריה ע"י ישויות אלוהיות ואירועים על-טבעיים אם יש לנו תסריט פשוט וטבעי כל כך?
 

יאטמץ

New member
יש משהו בדבריך

אם לומר את האמת האמונה בנכונות קיומו של מעמד הר סיני הולכת ומתערערת אצלי.
 
התורה זה לא רק גיבוש של עם.

אי אפשר להתעלם שהתורה עוסקת בקיום המצוות ולא נועדה למטרת גבוש עם. מי שהיה רוצה לגבש עם, לא היה כותב את התורה בצורה הזו. לשם מה יש צורך במהפכה דתית של ממש: אמונה בבורא עולם יחידי כל יכול, דת הלכה, ועוד שותל איסור מבהיל " לא יבוא עמוני ומואבי"- קוץ בעיני בית דוד המיוחס לרות ונעמה. יותר מסתבר שהיה ממציא אליל, יוצר דת קלה לקיום ומאדיר את שלטון המלכות. כל מסורת שבעולם אפשר לקעקע ע"י העלאת אפשרויות לזיוף. אפשר גם להכחיש את השואה, קיומו של בית המקדש הראשון, מלכות דוד,(ולהבדיל ישו), בעש"ט. מי שרוצה להכחיש את התורה צריך להסביר באופן ברור כמה דברים: למה נכתבה דת כזו, מי האיש שהיה צריך דת כזו, מה המקורות הדתיים שעליהם הסתמך, למה נכתבו נבואות בתורה, האם הן התגשמו, האם יש עומק רעיוני בתורה (ועוד איך שיש)? להכחיש הכל בהבל פה זו לא חכמה. חג שמח.
 
אין אפילו שמץ של ערעור

התורה הרי מספרת מפורש איך היו התקוממויות נגד משה כל הדרך ואיך שלא שמעו בקולו. זה דיקטטור? התורה מספרת שמשה היה מגמגם . זה אדם כריזמטי שיודע לנאום? התורה מספרת על חטא העגל. אם היה משטר טוטליטרי כדבריך מישהו היה מעיז להרים ראש כשמשה עולה להר? ואם כן האם ה"כנופינ" הדמיונית שהמצאתם של משה לא היתה "חותכת" אותו מיד? חז"ל מספרים לנו שבחטא העגל נרצח בנו של אהרון חור ולא מסופר שמישהו נכנס על זה לכלא? גם את הבן של הקוראני הזה מישהו מצליח להרוג בלי שיגעו בו. התורה מספרת על קורח ועדתו שהתקוממו נגד משה כי טענו שהוא משתלט על העם. איש לא התקומם נגד קורח ורק נס משמים הכריע את המחלוקת. זה דיקטטור רב עוצמה? מסקנה: אין לציבור לצערינו ידע מינימלי בתורה הקדושה ששייכת לכל עם ישראל. התנתקתם מהתורה והשארתם אותה לקומץ שומרי הגחלת. לכן גם כל שוטה כפר שקצת מדבר בגנות התורה מיד מתערערת האמונה. צריך להשתמש בהגיון פשוט כפי שהראינו לך לעיל כדי להפריך בקלות את כל טענות הכפירה הרדודה .
 

גוססי2

New member
השמטת כמה פרטים שוליים

כגון הטבח שעשו הלוויים בחוטאים לפי פקודת משה... אבל אתה מפספס את הפואנטה. כל הענין הוא שקיים תרחיש חליפי וטבעי לאחד מהטיעונים המרכזיים - אם לא החשוב בהם - של היהדות. איננו זקוקים יותר למעמד הר סיני ולעדותם של מיליוני בני אדם כדי להסביר מדוע עמישראל קיבל על עצמו את המצוות, וכמו כן יש לנו הסבר טוב לשאלה מדוע קיימת רק עדות אחת, יחידה ו"רשמית" לכל האירוע.
 
ה\שמטת את הקרקע מטיעוניך

כמובן שלא התיחסת לכל הראיות שמוכיחות כי משה לא היה דיקטטור. מסיבה פשוטה שהראיות לא נוחות לך. והראיה שאתה מביא מה"טבח" שעשו לטענתך הלויים היא רק מחזקת את טענתי. הרי משה יורד מההר וכשהוא רואה שאין לו פרטנרים כי הבכורות שהיו אמורים להיות עובדי הקודש חטאו בחטא העגל הוא קורא "מי לד' אלי" ובאים שבט לוי. ז"א שלמשה לא היה צבא של בולשת וחיילים, ובזמן שרק עלה 40 יום לשמיים כל העם נגדו בלי שמישהו מרים יד נגד ההתקוממות. אכן דיקטטור לתפארת. . אז אולי תסביר לעצמך ולנו במה הוא דיקטטור? לגבי קוריאה. אתה כנראה לא היית בחיים בזמן סטאלין. כל מי שקרא או חי את אותה תקופה יודע שמה שיש בקוריאה מחוויר לעומת סטאלין. וכמו אצל סטאלין והקוראני וכל הדיקטטורים ברגע שהם נופלים העם שלהם שוכח מהם ומכל שכתובי ההסטוריה שהם עושים. לא כן המצב בעם ישראל וכפי שמנבאת התורה: "ובך (דהיינו במשה ובתורתו) יאמינו לעולם!!!" נבואה שהתגשמה במלואה ושמה ללעג ולקלס את כל הנסיונות להשוות את משה רבינו לדיקטטור קטן.
 

גוססי2

New member
בודאי שמשה היה דיקטטור

"כמובן שלא התיחסת לכל הראיות שמוכיחות כי משה לא היה דיקטטור" איני צריך להתייחס אליהן משום שהן אינן רלוונטיות להגדרת הדיקטטור - אדם המחזיק בידיו סמכויות אבסולוטיות. משה היה המנהיג הבלתי מעורער של עמישראל במשך למעלה מארבעים שנה, ומי שחלק עליו חוסל פיזית (בדיוק כפי שהיה מקובל בדיקטטורות רבות לאורך כל ההיסטוריה). אין חולק על כך שמשה גילם את דמות המנהיג הלאומי האולטימטיבי (בדיוק כפי שסטאלין ניסה להציג עצמו במשך תקופת שלטונו הארוכה), ויתכן שע"פ אמות המידה של ימי המקרא הוא היה יכול להחשב לדיקטטור נאור, אבל כל זה לא משנה את העובדה שמשה היה דיקטטור. "וכמו אצל סטאלין והקוראני וכל הדיקטטורים ברגע שהם נופלים העם שלהם שוכח מהם ומכל שכתובי ההסטוריה שהם עושים" בל נתעלם מהעובדה הבלתי ניתנת להכחשה שהעולם של המאה ה-20 שונה מאד מזה שהיה 3000 שנים לפני כן. באותה תקופה כמעט כל אוכלוסית העולם היתה מורכבת מאיכרים, רועי צאן, בעלי מלאכה וסוחרים זעירים שרובם ככולם לא ידעו קרוא וכתוב, לא היתה תקשורת שדיווחה על האירועים בזמן אמת וצינור המידע היחיד היו שמועות מפה לאוזן שהתפשטו במהירות הליכתו של חמור ממוצע. בעולם כזה אין שום קושי למכור מעשיות, ואפילו יהיו אלה חסרות כל שחר. הקיסר קונסטנטין הראשון עשה זאת במאה הרביעית למניינם ובפעולותיו הפך את הנצרות לדת המובילה באירופה תוך זמן לא רב.
 

יאטמץ

New member
שאלה

לא הייתי כאן כמה ימים, עכשיו חזרתי ואני רואה שהדיון התפתח. יש משהו שאני לא כל כך מבין, איך אתה יכול להסתמך על התורה כשאתה בא להוכיח מה היה הרקע ההיסטורי שם? הרי על זה בעצם הדיון, האם מעמד הר סיני היה או לא, והאם התורה אמיתית או שהיא נכתבה על ידי אדם ומאוחר יותר לתקופה שעליה היא מדברת. אתה בא לומר שמשה לא היה דיקטטור מדברי התורה? ומנין לנו שזה באמת מה שהיה? אני בטוח שגם הקים ז'ונג איל הזה (או איך שקוראים לו) לא ירשה לכתוב על עצמו בספרי ההיסטוריה שהוא היה דיקטטור.
 

פלסטיק

New member
איך "עבדו" על עם שלם../images/Emo35.gif

תראה כמה הדברים דומים כאן וכאן יש צורך בחילוף דורות, אצל היהודים זה נקרא דור המדבר שמחכים 40שנה שיעלם מהעולם ובקוריאה יש לנו 50 שנה. לכן בשני העמים היה צורך בשני מנהיגים, בצפון קוריאה מדובר על אב ובנו ואצל בני ישראל מדובר על משה ויהושוע. כך שדבר ראשון חיכו לכך שהעדים יעלמו, מכאן והלאה יש רק את החינוך של הדור הבא. נשאלה כאן השאלה איך יכול להיות שאב ישקר לבנו. המנגנון של משלוח ל"חינוך מחדש" מראה יפה מאוד איך ניתן לגרום לאב לשקר לילדיו. אינני טוען שדוקא זה היה המנגנון בימי משה ויהושוע, כל מה שאני טוען שיש אפשרות כזו. העדות היחידה שיש היא התורה שמעידה על עצמה על מה שקרה למי שהתנגד. קורח עדתו ובני משפחתו נענשו במוות על כך שערערו על שלטונו של משה. אני כאבא הייתי משקר לבני אם הייתי יודע שהשקר הזה הוא מה שיחזיק אותו בחיים. העדות של התורה היא כמובן עדות ערוכה ומצונזרת, לך תדע מה באמת קרה שם. למרות שישנם הבדלים בין בני ישראל וצפון קוריאה הדמיון אפילו אחרי 3000 שנה מדהים. אין צורך להראות זהות מלאה בין המקרים, מספיק שאנחנו רואים לא רק התכנות תאורטית של שקר לעם שלם אלא שאנחנו פשות רואים הוכחה בשטח של שקר לעם שלם. לכן הבסיס עליו עומדת ה"הוכחה" לנכונות תורת ה' למשה מהר סיני קורסת כמגדל קלפים. ובכל זאת, חג מתן תורה שמח לכולם
 
פלסטיק

ראה תגובתי לגוססי לעיל . אין בקורעאה שום שקר לעם. העם לא תמים ויודע שמשכתבים לו ההסטוריה. ברגע שהמשטר יעלם גם ההסטוריה שלהם תשונה בהתאם לאמת. עיין ערך רוסיה לפני ואחרי ועירק לפני ואחרי. אתה יכול לרמות חלק מהאנשים כל הזמן. אתה יכול לרמות את כל האנשים כל הזמן. אין אפשרות לרמות את כולם כל הזמן.
 

גוססי2

New member
כמה שאתה צודק

"אתה יכול לרמות חלק מהאנשים כל הזמן" נכון, ואנשים אלה נקראים "דתיים". אמת גדולה (ומצערת מבחינתך) היא שהדת לא הצליחה לרמות את כולם כל הזמן, ואלה שלא ניתן היה לרמותם נקראים "חילונים".
 
למה לגוססי אין תשובות?

ובמקום לתת תשובות לראיותינו שהוכחו מגוף דברי התורה הקדושה כי משה רבינו היה היפך גמור לדיקטטור המאיים על עמו , כפי שהגוססי ניסה באופן אומלל לטעון, הוא נגרר למשחקי מילים ומוציא דברים מהקשרם? למה גוססי לא מתייחס לגוף ההוכחות שהבאנו? כי לגוססי אין שום תיאוריה חלופית למעמד המליונים של הר סיני שמכוחו קיימת האמונה היהודית לכל אורך ההסטוריה האנושית למרות כל הנסיונות של שונאים מבית ומחוץ להרוס את היהדות.
 

גוססי2

New member
תשובתי ניתנה...

כאן. אתה מוזמן לקראה (שכן מתגובתך אני מסיק שטרם עשית זאת). אגב, שוב עלי להעיר לך שהעברת הויכוח לפסים אישיים ("שונאים מבית וגו'") או שימוש מוגזם בפאתוס אינם מחזקים את עמדתך אלא בדיוק להיפך.
 

פלסטיק

New member
קיבלת תשובות מלוא חפניים

קיבלת מעמד של מליונים, קיבלת סיפור של אב לבנו. נכון שזהו מעמד בצפון קוריאה ומאב קוריאני לבנו אבל לא הצלחת לתת שום תשובה מניחה את הדעת כעת אתה סתם משתלח לא יפה, ביחוד כשאתה מנסה להציג את עצמך כמומחה
 
שוב פעם

יש אנשים שיש להם בעיות בהבנת הנקרא. נא התיחסותכם לנקודות שהועלו כאן ותשובה מה הדמיון בין משה רבינו גדול הנביאים בכל הדורות לגוי משוקץ בקוריאה שהיום שולט ומחר עף ברוח . תשובות בבקשה ולא התחמקויות והטעית הציבור. • אין אפילו שמץ של ערעורו מרכז נטעים ו 09:31 | 05/06 התורה הרי מספרת מפורש איך היו התקוממויות נגד משה כל הדרך ואיך שלא שמעו בקולו. זה דיקטטור? התורה מספרת שמשה היה מגמגם . זה אדם כריזמטי שיודע לנאום? התורה מספרת על חטא העגל. אם היה משטר טוטליטרי כדבריך מישהו היה מעיז להרים ראש כשמשה עולה להר? ואם כן האם ה"כנופינ" הדמיונית שהמצאתם של משה לא היתה "חותכת" אותו מיד? חז"ל מספרים לנו שבחטא העגל נרצח בנו של אהרון חור ולא מסופר שמישהו נכנס על זה לכלא? גם את הבן של הקוראני הזה מישהו מצליח להרוג בלי שיגעו בו. התורה מספרת על קורח ועדתו שהתקוממו נגד משה כי טענו שהוא משתלט על העם. איש לא התקומם נגד קורח ורק נס משמים הכריע את המחלוקת. זה דיקטטור רב עוצמה? אז איך משה רבינו שהיה היפך גמור מדיקטטור מצליח ל"השתלט" על העם ולגרום להם לקיים תרי"ג מצוות ולקיים את התורה הזו 3300 שנה ללא הפסקה באופ שמתקיימת נבואת התורה "ובך טאמינו לעולם". נא הסברכם אבל עם קצת רמה ולא עם השוואה לאיזה שליט בקוריאה שעוד כמה שנים מי יזכור אותו ואת צורתו בכלל. מיניםו של כבוד למשה רבינו שכל העולם המערבי מעריץ אותו עד עצם היום הזה. מסקנה: אין לציבור לצערינו ידע מינימלי בתורה הקדושה ששייכת לכל עם ישראל. התנתקתם מהתורה והשארתם אותה לקומץ שומרי הגחלת. לכן גם כל שוטה כפר שקצת מדבר בגנות התורה מיד מתערערת האמונה. צריך להשתמש בהגיון פשוט כפי שהראינו לך לעיל כדי להפריך בקלות את כל טענות הכפירה הרדודה .
 

יאטמץ

New member
אתה שוב מביא ראיות מהתורה

אתה מביא ראיות לנכונותה של התורה מהתורה עצמה! מנין לך שמשה רבנו היה מגמגם? מהתורה. מנין לך ש"איש לא התקומם נגד קורח" ושסיפור קורח היה בכלל - מהתורה. אז נכון שההשוואה בין תורת משה לתורת קים זונג איל לא מדוייקת. אבל זה רק משום שהזמנים השתנו, אם הקוריאני הזה היה חי לפני כמה אלפי שנים והיה גם טוען שהוא אלוהים או נציגו עלי אדמות אז היום היינו מכירים את דת ה"ז'ונגיל" שהתפתחה לפני כמה אלפי שנים בצפון קוריאה. העובדה שרבים מהעם היהודי מאמינים היום במעמד הר סיני לא עושה אותו אמיתי יותר.
 
יש לך טעות

כי אתה נהנה מהטעויות של עצמך. שימו לב אנשים. אני מדבר אל ההגיון שלכם אבל מה לעשות שברגע שההגיון שלי מחייב אתכם אתם מוצאים טיעונים של ילדים בגנון. בתורה מסופר שעם ישראל היה 40 שנה במדבר. בא נניח שהכל שקר. נא יסבירו לנו ה"גאונים" איך נותנים תורה לעם ישראל שלאת מחויבויות לעם שאף אחד לא מכיר ולא יודע על סיפור של 40 שנה במדבר. בבקשה הסבר ה"גאונים".
 
למעלה