אני זוכר את הפעם הראשונה ש...תהיתי.

[צלשלספק]

אז אני כן הייתי בעצרת בזמנו, וכפי שציינתי

עליתי עם כל עם ישראל לקברו.

לדאבוני הייתי דווקא בעצרת, אחת הראשונות (בתקופה שערפאת יצא מהשק במלוא כיעורו) והפעם ההיא די הממה אותי, מלבד הדברים והטקס, שהיו אלו שניסו לגזור קופון פוליטי על קברו, זה עוד פחות הפריע לי מהעובדה שהעצרת הייתה מלאת שנאה והטפה לכל מי "שחושב אחרת", הגישה הכה כוללנית כלפי הימין כגוף אחד - כאילו באנו כולנו וירינו איש אחד ברבין, השלטים בגנות הימין, המתנחלים, ה"כיבוש", השנאה ל"הוא" שהיה על המרפסת, ו"ההוא" שצחק, והאי יכולת לסלוח לאחר או להשלים עם העובדה שרבין מת ושאין פרטנר לשלום - אז הימין אשם כי "הוא" רצח את רבין, אני ממש הרגשתי שם לא רק לא שייך, אלא מבפנים הרגשתי כאילו עשיתי משהו רע בכך שאני - חושב ומאמין אחרת מהם.

מאז לא הלכתי שוב, לאחר שנים הגעתי לתובנות שהגעתי, אבל לקח לי הרבה זמן.

 

[poseidon111]

למה שלא תדייק בעובדות, צל? ההתמוטטות שלו היתה

יותר משבועיים לפני המלחמה. היא נמשכה יום וחצי. זה אמנם פשע שאדם מתמוטט, אבל תן לו קצת קרדיט.
פאקינג יום וחצי, וכל הזאבים משחרים לטרף, כאילו מדובר ברובוט שפג תוקפו.
שוכחים מי הכין את הצבא, מי ניהל ומי פיקד.
יום וחצי.
אני מאתגר אותך שאמצא דברים חמורים הרבה יותר על כל אחד מהשמות שהזכרת, פרט ליגאל אלון, הן בעשיה המקצועית והן בחיים האישיים.
מה קשור בגין?
5.ראה תשובותי, את יחפה ואת רינתי.

 

[צלשלספק]

נתון לפרשנויות מה היה באותה תקופה,

אתה אומר יום וחצי, יש שיאמרו שלושה ומעבר ויוסיפו אי אלו דברים קשים משלהם, אם היו נכונים או שלא, שלא יטיבו עם זכרו של המנוח, בגלל זה אני לא רוצה להכנס לפרשנויות, אך כן - הנושא הטיל דופי ברזומה שלו, ולא בעיני מעטים

שמע, אותה "חלוקת ציונים" היא אישית, כל אחד יראה בדמות את מה שהוא רוצה לראות, בהנחה שלא ישטפו לו את העיניים כפי שקורה בעצרות. יש כאלו שיראו אותו "כשובר לערבים את עצמות ברגליים", יש כאלו שיראו אותו כאחות התאומה של יוסי ביילין, "יונת שלום צחה עם עלה של זית" ויש כאלו (כמוני) שינסו לדבוק בעובדות, לחיוב או לשלילה.

 

[Doctor Goblin]

ותובנה קצרה על סיכרון

אתם יודעים מתי אני חושב על רבין?
בראש השנה.
ומתי על השטאה?
בתשעה באב.

זה לא הקטע הדתי, כמו ההבנה הזו שדתיים, עם כל הזלזול בהם, יודעים "לזכור" הרבה יותר טוב. במשך 2000 שנה הם פאקין מזכירים רצח פוליטי של איזה גדליה אחד בצום יום אחרי ראש השנה. מישהו פה חושב שאפשר להתקרב לאזכור הזה עם הטקסים של רצח רבין? שלא לדבר על יום השואה שהופך לאט לאט לדהוי ולא רלבנטי עבור הדור הצעיר כאשר תשעה באב ימשיך להיות יום צום ואבל עבור קהל גדול.

אז הנה, אני נותן פה קרדיט. זה לא שהנוסחא לגרום לדורות הבאים לאכפתיות מאירוע היסטוי לא פוצחה. היא לגמרי ידועה וברורה. פשוט אניחנו לא רוצים לשלם את המחיר של השימוש בה עבור אירועים יותר מודרנים.

לטוב ולרע.

 

[Doctor Goblin]

*זיכרון כמובן

סיכרון נשמע כמו מחלה מתוקה כלשהי

 

[יחפהבפארק]

איזו דוגמא נהדרת הבאת

 

[poseidon111]

 

[קייזר סוזי]

 

[צלשלספק]

כל אחד נאחז במה שנוח לו להאמין בו

הדתיים בתורת ישראל ומועדי ישראל ואין להם עליה טאבו - כל יהודי יעשה כראות עיניו היכן שיבחר (אם בכלל ירצה - וזו גם זכותו המלאה), אם הוא מסורתי, חילוני, דתי, חרדי וכיוב'.
השמאל הקיצוני, בבדלנותו, כקבוצה סגורה, נאחז בדת משלו, דת השלום כשזכרו של רבין מהווה להם סמל, וכאן הם לקחו טאבו בכח וניכסו לעצמם את הרצח ועשו מהאירוע המצער קרקס, ולכן אני לא מתחבר לעצרות הללו, זה לא מדבר אלי כי אני מחוץ לקונסנזוס הזעיר הזה, שמצטמצם משנה לשנה, שהדיר אותי (ועוד רבים נוספים) לאט אבל בטוח, עקב היותי "שונה" בדעותי הפוליטיות, אם מהנרצח או מאלו שניכסו את הרצח אליהם במותו כטאבו.

 

[בני הספל]

אני רק שאלה

מה זאת "דת השלום"?

 

[צלשלספק]

שאלה טובה.

קודם כל נתחיל, מהי דת?

ציטוט קצרצר מויקי:
"דת היא סוג של התארגנות חברתית או תרבותית הכוללת מערכת של אמונות והשקפות עולם המקשרות את האנושות לרוחניות או לעקרונות מוסריים מחייבים"

אנשי השלום (העונים על כל הקריטריונים הנ"ל), במיוחד דאז, סגדו לשלום המיוחל כדת לכל דבר, גם אם בצורה עיוורת, גם להם יש דוברים ו"רבנים" רהוטים (עמוס עוז, ביילין, פרס, שריד, גלאון והרשימה ארוכה), התארגנות חברתיות, כנסים, עצרות, מרכז לשלום, ויש גם את ה"כיבוש", המשחית והמושחת השנוא על כולם ואת הסמל לשלום והמורשת - רבין,
"בלכתו ציווה עלינו את השלום", זה המוטו, לא?

תראה, הם ממזמן עונים על כל הסממנים וההגדרה של דת, של קהילה. ומתנהגים כאנשים דתיים לכל דבר, בדת השלום כמובן.

 

[בני הספל]

ואיך אתה מתייחס לשלום שלו הם סוגדים?

 

[צלשלספק]

חלומות באספמיא, אך זכותה של כל קבוצה להאמין

במה שעושה לה טוב.
המחיר לשלום נקוב וידוע*, השמאל (מרכז) ברובו המכריע לא מוכן לקבל אותו והימין בטוח שלא.



















































*זכות השיבה, חזרת הפליטים לשטחי 48', זהו המחיר אמיתי לשלום.

 

[יחפהבפארק]

עדיין לא הצלחתי להבין

מה רע כל כך ב"דת השלום" שאתה כל כך להוט לכסח לה את הצורה...?
לפי דבריך: אנשי השלום, סגדו לשלום המיוחל כדת לכל דבר... אם הדת היא מקור לאמונה כלשהי בין אם מדובר באיזה אל כל יכול (אלוהי ישראל) ובין אם מדובר בשליחו של האל (ישו או מוחמד) ובין אם מדובר באמונה שהשלום חייב לבוא בין כל בני האדם, אז מה כאן הבעיה?
הרי בסופו של דבר כל בני האדם מאמינים שצריך לבוא שלום בין כל העמים ובין בני כל הדתות, המינים והצבעים, אלא בני האדם חלוקים בדעתם לגבי הדרכים להשגת השלום הזה.
אנשי הימין לא מאמינים בשלום? לא רוצים שלום? הם לא מקדשים אדמה למען השלום והביטחון? הרי חילוקי הדעות הם לא על השלום עצמו אלא על הדרך להשגתו. כמו שהימין מאמין שרק שתי גדות לירדן יביא שלום ובטחון, מנגד אנשי השמאל מאמינים שרק החזרת השטחים שנכבשו ב-67 והקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינת ישראל, תביא את השלום. כולנו בעצם מאמינים בדת השלום. אבל מה היא הדרך הנכונה להשיג אותו?
את כל הדברים שאתה טוען לגבי השמאל הישראלי, אפשר לטעון גם לגבי הימין הישראלי. הם לא קנאים? הם לא סוגדים? אין להם רבנים "אמיתיים" ורבנים אידיאולוגיים? הם לא סוגדים לרעיונותיהם בצורה עיוורת? אין להם התארגנויות חברתיות? כנסים? עצרות? אין להם מורשת של כהנא? אין להם מורשת של גנדי? אין להם את הקבוצות הקיצוניות יותר עם מורשת גולדשטיין ועכשיו גם יגאל עמיר?
"בלכתו ציווה לנו את השלום" מה רע בזה? כשאדם נפטר אומרים: "בלכתו ציווה לנו את החיים" כלומר, מצווה וחובה להמשיך לחיות. לא להתאבל עד סוף הימים. לקבור את המת ולהמשיך לחיות. מה לא בסדר בזה? מה לא בסדר ב-להאמין שאפשר להשיג שלום? כמו שלימין יש דרך שהוא מאמין בה, כך גם לשמאל יש דרך שהוא מאמין בה. מה לא מובן כאן? ככל שעוברים השנים ושיערותיי מלבינות, כך אני פחות ופחות יודעת באיזו דרך לבחור. אין לי מושג מה טוב ליהודים ומה רע ליהודים. בוא ניתן להיסטוריה לשפוט. קטונתי מלשפוט את אנשי השמאל או את אנשי הימין. אני יכולה רק לחשוב שאלה טועים ואלה טועים, אבל אני עצמי לא ממש יודעת מה הדרך הנכונה להגיע לשלום כל זמן שהפרטנר לשלום הוא לא ברור ולא בטוח שהוא בעצמו רוצה שלום. אני לפחות מודה שאיני יודעת מה הדרך. אבל אנשים צעירים שהכל ברור להם, והם כל כך חכמים והם יודעים מה נכון ומה לא נכון ואיזו דת היא הנכונה, לטעמי זאת יהירות לשמה.

 

[צלשלספק]

הגמל לא רואה את הדבשת שלו.

(וחלילה לא התכוונתי אלייך

)
הרי זה מה שהשמאל (הפלורליסטי) בקיבעונו המחשבתי טוען על הימין שנים ע"ג שנים שהם ככוורת, מקובעים ברבנים שלהם, סרים לפקודתם, כך גם על החרדים, אפילו על הערבים (ששששש... אבל בחדרי חדרים).

תראי, זו צביעות לשמה, דווקא האנשים החושבים הם הכי מקובעים מחשבתית, ופחות פתוחים לדעתו של האחר, ומי שחושב אחרת מהם...כנראה שהוא כבר לא "אדם חושב" בהגדרה אחרי שמרד במלכות ובמנטרה של דת השלום

"

ברור שגם בימין יש "דתיים" בלי הגרשיים כמובן, לא סתם דתיים - הם ה-דתיים ובחלקם ה-מקובעים, גם באידיאולוגיות שלהם. לא טענתי אחרת.

אין שום פסול ב"דת השלום", זכותם להאמין במה שהם רוצים, בשלום, בארץ ישראל החצויה, ב"כיבוש", ברבין, בשיבת הפליטים לביתם, זכותם המלאה וזה כל היופי בדמוקרטיה שלנו, שכן גם למיעוט יש זכות לבטא את עצמו ובמה משלו (רק חבל שדווקא לרוב אין במה כזו מפוארת ומתוקשרת

)

לשלום אמת יש מחיר, מחיר כבד מאוד שאף ציוני שפוי לא יסכים לשלם אותו, ציינתי מהו מלמטה. גם הערבים "לא שכחו ולא סלחו", לא רק השמאל

 

[בני הספל]

אתה חושב שכל השמאל מאמין ב"זכות השיבה"?

אנא הגדר: כולו, רובו, חלקו, מיעוטו, אף אחד מהם?

 

[צלשלספק]

בחלקו, בשוליים הקיצוניים מסכימים לשיבת פליטים

בכמות זו או אחרת, סמלית, או מעבר לסמלית. מעולם לא טענתי שכל השמאל מאמין בזכות השיבה, זו תהיה הכללה גורפת ומיותרת.

 

[יחפהבפארק]

אתה אומר:

"רק חבל שדווקא לרוב אין במה כזו מפוארת ומתוקשרת"
ואני אומרת שהרוב דווקא בא לידי ביטוי בבחירות לכנסת. הוא בא לידי ביטוי ברחוב, במכולת, במספרה, במוניות ובשיחות הסלון של יום שישי.
המיעוט הקולני משני הצדדים בא לידי ביטוי בתקשורת הכתובה, האלקטרונית והמדיה הטלויזיונית. המיעוט הקולני לא שולט בכנסת ובטח שלא בממשלה.
קרי, אנחנו יכולים לחרבש כאן מפה ועד להודעה חדשה על מי צדק בקרב על אלטלנה, או האם השטחים שנכבשו ב-67 שייכים לארץ ישראל או הם סתם שטח כבוש, הרי בסופו של דבר, הרוב הדומם והשקט הוא זה שקובע מי ישלוט ואיזה תהליכים תנקוט הממשלה הן מבחינת חוץ ובטחון והן מבחינה כלכלית.
כרגע, העם מפולג כמעט לחצי. חצי ימין כולל החרדים וחצי מרכז-שמאל כולל הערבים. המיעוט הקיצוני מכאן והמיעוט הקיצוני משם, מתנגחים זה בזה עד זוב דם, ובעצם מי שקובע הוא האזרח הקטן כשהוא הולך לקלפי. האם הכרעתו מוצאת חן בעיני? לפעמים כן ולפעמים לא. בדרך כלל לא. אבל זה מה יש.
בכל מקרה, אני יכולה להבין את המיעוט השמאלני, לא הקיצוני, כאשר הוא נאחז בקרש האחרון שעוד נשאר לו, לפני שהוא טובע כליל בים הימין, המרכז והחרדים.
בינינו, בלי שאף אחד ישמע, מי שיחליט מה יקרה פה בשנים הקרובות, הם הפלשתינאים. לא אני ולא אתה וגם לא ראש הממשלה שייבחר מטעמי או מטעמך. כרגע, אין להם שום אינטרס לעשות שלום. לכן כנראה גם לא יהיה. ביבי ייבחר. מה שהיה הוא מה שיהיה. הבחירות האלה הם על התקציב.

 

[אiרשינא]

ההמולה נולדה מדיכוטומיה ומהפחד ממנה

ולצערנו, היא מפרה ומשלהבת אותה.

רציחות פוליטיות היו מאז ומעולם, ותמיד נתפסו כ"לגיטימיות" והיו חלק מהמאבק של המתנגדים לשלטון.
זו תופעה שקיימת משחר ההיסטוריה, והיא חלק בלתי נפרד מהאבולוציה שלנו ושל בעלי החיים שסביבנו.

(נתעלם לצורך הדיון הנ"ל מהסיבות לרצח פוליטי ולהשפעות שלו על החברה שבה הוא אירע - מאבקי שלטון, סכסוכים משפחתיים, שינוי מהלכים מדיניים וכו')


רצח רבין אירע כתוצאה מהקוטביות של העם, איחה את האמצע, והעצים את הניגוד והמחלוקת בין שני הקצוות.

אם היו קוראים ל"יום הזכרון ליצחק רבין" בשם אחר - "יום הבכי", "יום הרצח", "יום השלום" או כל שם אחר שמחדד את הזעקה האמיתית... זה היה נראה אחרת לדעתי.
מה אנחנו רוצים בעיקר לציין ביום הזה - את האיש, או את המעשה שנעשה לו ?.
כי אם אנחנו כחברה בוחרים לקדש את האיש ואת פועלו ולהגדירו כיום אבל לאומי על שמו, אנחנו מוקיעים את מי שהשקפותיו שונות משל האיש שהיה, גם אם לא הסכים עם מה שנעשה לו.
אם אנחנו בוחרים להוקיע את המעשה שנעשה לאיש שאת פועלו אנחנו מעריכים, אנחנו מבדילים בין האיש לבין הצורך בהוקעת המעשה, ובכך גורמים גם למי שלא הסכים עם דרכו ופועלו לאמץ את יום הזכרון הזה ולכבד את קיומו - כי הוא קודם כל מציין את המעשה והחטא, ורק אחר כך את האיש שכלפיו זה נעשה.

ברגע שהחברה (או הפלג השולט בה) בחרה שהנושא ליום האבל הוא רבין עצמו ולא עצם הירצחו, ה"פסטיבל" תמיד יחדד את השוני שבין המחנות במקום לקרב אותם.
ולא, זה לא אומר שצריך להתעלם מפועלו הרב של רבין ומתרומתו האדירה למדינה (להיפך, לחדד את העובדה שזו הסיבה העיקרית שבגללה הוא נרצח, ושעשה את כל מה שעשה למרות שידע שיש מי שיראה בו איום ל"מדינה שלו") אבל הסמנטיקה והתחביריות של הגדרת היום הזה, משמעותית לא פחות ממה שאירע בו.

 

[poseidon111]

לא מסכים כמעט עם כל שורה שנכתבה כאן.

לא ניתן ואסור לעשות הפרדה בין המעשה לבין האדם שכלפיו כוון המעשה.
לו לא היה האדם כפי שהוא , לא היה המעשה.

כדי להוקיע את המעשה, אינך חייב לתמוך בדיעותיו, אלא להתנגד למעשה.

אני לא "אהבתי" את גנדי. לא אהבתי את קשריו עם הפשע המאורגן, כמו שלא חשבתי שדיעותיו אוחזות מיים.
זה אומר שלא כאב לי כשהוא נרצח?