אני חדש בפורום הזה

[masorti]

זו האקסיומה.

למיטב ידיעתי טענה זו לא הוכחה עדיין בדרך מדעית. לכן מנקודת מבט של חילוני - האקסיומה הזו אינה תקפה. עכשיו תוכיחי את ענין הבשר והחלב בלי שימוש באקסיומה הזו.

 

[tamarhp]

תראה,

זה הולך ביחד. אם אתה לא מאמין שהתורה אמיתית וניתנה בהר סיני, אז מה אתה איכפת לך מבשר וחלב? ואם אתה מתייחס לתורה כאמיתית, או כהנחת יסוד, אז צריך לקבל את החלק השני בהנחת היסוד הזו שהיא - יש לנו גם תורה בע"פ. זה בא ביחד. מי שמתייחס ומתווכח איתי על התורה צריך לקבל גם את שאר הנחות היסוד שבאות עם זה. (לקבל = בשביל הדיון, לאו דווקא להאמין; אלא להבין שמדובר בהנחות שמהן אנו יוצאים)

 

[masorti]

לא נכון...

אפשר להניח שהתורה אמיתית ניתנה בהר סיני, ואילו התושב"ע נכתבה 1500 שנה אח"כ בידי בני אדם. עובדה שהקראים חושבים כך, והם אינם גויים לפי ההלכה. את מוזמנת להראות לי מקום בו נאמר בתורה שהתושב"ע בצורתה המוכרת ניתנה בהר סיני. אין דבר כזה. הטענה ש"אלה התורות והחוקים והמשפטים..." מתייחס לתושב"ע - היא טענה של חז"ל, ולכן מדובר על הוכחה מעגלית שלפיה התושב"ע של חז"ל היא מהר סיני כי חז"ל אמרו כך. פשוטו של מקרא מדבר על "אלה ההוראות והחוקים והמשפטים" שנתתי לכם, ומתייחס רק לחוקים שניתנו בתורה שבכתב. הסיבה שאיננו קראים היא בגלל ייפוי הכוח לחכמים לתקן תקנות (שניתן בתורה), ולכן אנו מחויבים לציית להלכות של התושב"ע. בין זה ובין ענין מקור התושב"ע בהר סיני - אין ולא כלום.

 

[איציקגולן]

תורה שבעל פה אמורה להשאר בעל פה?

או אולי תורה שבכתב צריכה להיות בעל פה ? חח

 

[tamarhp]

הציניות שלך

רק מחזקת את דברי קודמי: אתה לא באמת רוצה לדעת.

 

[tamarhp]

ניסית?

לפעמים אנחנו רחוקים מאד מדיעה מסויימת כי לא התקרבנו מספיק. לא ניסינו באמת ללמוד ולדעת ולהבין. האם אתה רוצה להבין? אתה רוצה ללמוד? (גם בלי התחייבות לקיים את המצוות) תקרא ספרים, דבר עם אנשים, לך לשבת אצל דתיים... אי אפשר לעמוד מרחוק ולהבין - כי אז תמיד הכל יישאר זר, רחוק ומנוכר. נוסף לכך, אל תשכח שלצערנו הרבה פעמים התקשורת מציגה את הדתיים באור שלילי, כך שכל מה שיודעים על הדתיים והחרדים זה שהם זורקים אבנים בשבת ומטאטאים הכל מתחת לשטיח. בשום מקום אין לנו הזדמנות לפגוש את "הדתי האמיתי" כי תמיד מציגים אותו מבחוץ, ללא כל הבנה למעשיו... שיהיה לך בהצלחה

 

[goldie4]

../images/Emo45.gif

או לקרוא ב hidabroot.org או יש קליפים ב sodot.tv

 

[itziki2]

דיבור עם דתיים בד"כ מוביל לוויכוח

ניסיתי ודיברתי והיו לי חברים דתיים ואני מכבד כל אדם באשר הוא. אבל הפסקתי לדבר עם דתיים על נושאי דת מכיוון שדיבור עם דתיים בד"כ מוביל לוויכוח מאוד לא נעים. וזה עולה לטונים גבוהים וצורמים. הבעייה הגדולה היא -שאני לא חושש לשים את עצמי במקום של הדתי ולנסות לראות את הדברים דרך עניו. לעומת זאת רב הדתיים חוששים לשים עצמם בצד השני. להיות אטאיסט זה די עצוב בתכלס - אין אף אחד ששומר עליך כשאתה מת אז אתה נעלם.. הייתי שמח לחשוב שאני הולך לגן עדן בסוף (או לבלות עם 70 בתולות).

 

[masorti]

לא פלא שויכוחים שלך עם דתיים...

נגמרים בטונים גבוהים. הטענה "להיות אטאיסט זה די עצוב בתכלס - אין אף אחד ששומר עליך כשאתה מת אז אתה נעלם" היא טענה חילונית מלאת התנשאות ובוז לדת ולדתיים. משתמע ממנה שהדתי הוא דתי רק מתוך איזו צורך פסיכולוגי ל"אבא" שישמור עליו. החילוני הוא כאילו אדם בוגר המתמודד עם העולם האמיתי, והדתי הוא תינוק מגודל הממציא לו אבא דמיוני שישמור עליו. אם כבר... להיות חילוני זה הרבה הרבה יותר קל וכייפי. החילוני עושה מה שהוא רוצה בלי לדפוק חשבון לאף אחד.... הוא אוכל מה שהוא רוצה, שוכב עם כל העולם ואשתו, ומבלה איך שבא לו ומתי שבא לו. זה ממש לא "די עצוב" להיות חילוני.

 

[avshalomat]

איזה בולשיט כן?

חילוניות לא גוררת חוסר ערכים, וחילוניות אין פירושה כל הדברים האלו שציינת

 

[tamarhp]

אבל

אם תשווה את הגבולות שיש לחילוני (שאגב - אלו בעיקר גבולות שהוא קובע לעצמו, מלבד אולי חוקי המדינה ), לגבולות של דתי, לכאורה כיף ומשחרר יותר להיות חילוני, ואני מניחה שלזה מסורתי התכוון.

 

[masorti]

התכוונתי...

ללמד את איציק (itziki2) לקח, ולכן כתבתי לו באותה מטבע שהוא כתב. אם הוא יכול לתאר את הדתיים כתינוקות החוששים להיפרד מהסינר של אבא, אז אני יכול לתאר את החילונים כאוסף הוללים חסרי כל עכבות מוסריות.

 

[איציקגולן]

אני לא השוותי דתיים לתינוקות

כל מה שאמרת הוא פרשנות שלך לאיך אני רואה דתיים . אולי אתה זה שמתנשא ? שחושב שהאמת נימצאת רק אצלך?

 

[itziki2]

אז למה אתה לא חילוני ?

 

[masorti]

מתוך אמונתי בקיום האל בגרסה היהודית

מה שאתה מסרב להבין הוא שהאמונה אינה משהו שאתה בוחר לעשות אלא דבר שנכפה עליך. אם אתה מאמין שמשהו הוא אמת, אזי אינך יכול לכפור בכך רק בגלל שזה מפריע לך לעשות דברים שאתה רוצה.

 

[איציקגולן]

אמונה זה משהו שנכפה עליך?תסביר

 

[masorti]

נורא פשוט...

אם אני מאמין שמשהו הוא אמת, אז אין לי שום דרך להתחמק מאמת זו ומתוצאותיה. "נכפה" זה לא במובן שמישהו כופה עלי להאמין, אלא במובן שאיני יכול להחליט שהאמת היא שקר כדי שיהיה לי יותר קל בענין זה או אחר.

 

[איציקגולן]

לפעמים בשביל למצוא אמת צריך לבדוק

לפעמים בשביל למצוא אמת צריך לבדוק את הקיצוניות השנייה המנוגדת לה ואז אתה יותר אובייקטיבי. אני מודה שזה לא קל וקצת מפחיד- כי זה בעצם מערער איזשהו בסיס שהיינו רגילים לעמוד עליו.

 

[masorti]

אין פה ענין של "לבדוק"...

ואמונה אינה קשורה לאובייקטיביות. אתה שוב מתעקש על הקונספציה שאמונה זה דבר שבוחרים, ושהבחירה היא משיקולים צרכניים. ומומלץ לך לא לקטלג אותי לפי הסטריאוטיפים שלך על העולם הדתי. ראשית אני מסורתי, ושנית - הנחתך שהדתיים נצמדים לדרכם מתוך פחד פסיכולוגי להשתנות היא הנחה מתנשאת. לפי אותה לוגיקה החילוני פוחד לנסות חזרה בתשובה (ולהיות יותר אובייקטיבי) כי זה מערער לו את הבסיס שאליו הוא רגיל.

 

[אפריל11]

אתה לא חייב לשים את עצמך במקום הדתי

הדתי לא חייב לשים את עצמו במקומך כדי להבין על מה אתה מדבר או הוא מדבר. אני בחורה והחברים שלי לא חושבים שהם צריכים לשנות מין כדי להבין אותי.

דת היא יותר מלחכות לגן העדן וכדי לקבל 70 בתולות צריך להתאסלם. 5 פעמים ביום תפילה במסגד שווה בגלל 70 בתולות? היהדות לא מבטיחה בתולות בגן העדן.