אני לא יודע אם עדיין יש פה וותיקים

[gavrik]

אני לא יודע אם עדיין יש פה וותיקים

מלפני 3+ שנים, אבל בזמנו, הרהרתי פה בשאלה למה לא התפתח איזה דינוזאור אינטילגנטי
שפיתח ציוויליזציה מכל מיני הדינוזאורים שחיו בכדור הארץ כל כך הרבה זמן (השירשור המקורי).

לפני זמן מה נתקלתי דווקא בדברים דומים שהועלו כבר על ידי חוקרים, והיה נחמד לקרוא את זה.
אמנם מדובר בתהיות נטו שכן אין באמת איך לבדוק דברים כאלה, אבל מדובר בניסוי מחשבתי מעניין.

 

[deathcaster]

יש פרק מאוד מעניין על כך ב-star trek voyager

 

[Sophalin]

תגובה - דעה אישית

א. השאלה היותר נכונה לשאול היא לא "למה לא נוצר מין של דינוזאור אינטליגנטי שפיתח ציויליזציה?"
אלא "למה כן נוצר מין של קוף אינטליגנטי שפיתח ציוויליזציה?"

כי אז למה לעצור בדינוזאור? למה זה לא יכול להיות נחש? או ציפור? או דג כלשהו? או אפילו חרק?

ב. אני חושב שבראיה מדעית לשאלה "למה" אין ממש משמעות במובן של תכלית ולכן זו שאלה מיותרת ולא רלוונטית.

 

[איש האמת1]

אני חוששתשובה לשאלה הזאת היא

כהתחלנו ללכת בצורה יציבה על שני רגליים זה שיחרר את הידיים לעשות כלים ובשביל לעשות כילים מתוחכמים ואז המוח גדל
הדבר דומה למחשב שבגלל שתכניות שעליו צורכות הרבה זיכרון הוא עובד לאט ואז קונים מחשב יותר חזק אבל בגלל שהוא
יותר חזק אז קונים תכנות יתר משוכלללות ואז שוב המחשב עובד לאט ואז קונים מחשב חדש וחוזר חלילה כך גם מוח האדם
גדל בהתאם לצורך לשכלל את הכילים

 

[Sophalin]

צר לי, זה לא עובר אצלי

באותה מידה אני יכול להגיד לך שלחרקים יש 6 גפיים והרבה יותר קל להם לשמור על יציבות על 4 רגליים מאשר ליונקים על 2. ובכל זאת אתה לא רואה התפתחות של "ידיים" (כמו אצל האדם).

אני אמנם לא יודע בוודאות אבל נראה לי שההליכה על שתיים בכלל לא קדמה להתפתחות היד - עובדה שלקופי האדם האחרים (כמו שימפנזים וגורילות) יש מבנה יד מורכב כמעט כמו היד האנושית - עד כדי מוטוריקה עדינה - והם לא הולכים על שתיים.

 

[deathcaster]

בחיאת דינאכ

אתה לא טמבל ויש לך הודעות שמראות כי יש לך מוח בין האוזניים... אז אולי תכתוב את ההודעות שלך עם קצת סימני פיסוק בכדי שיהיה גם נוח לקרוא אותן?

מה דעתך?

 

[איש האמת1]

קצת קשה לי לכתוב כי אני סובל מדיסלקציה אבל

אני ינסה
כהתחלנו ללכת בצורה יציבה על שני רגליים זה שיחרר את הידיים לעשות כלים. בשביל לעשות כילים מתוחכמים אז המוח גדל.
הדבר דומה למחשב שבגלל שתוכניות שעליו צורכות הרבה זיכרון הוא עובד לאט, ואז קונים מחשב יותר חזק, אבל בגלל שהוא
יותר חזק אז קונים תכנות יותר משוכלללות. ואז שוב המחשב עובד לאט, ואז קונים מחשב חדש וחוזר חלילה. כך גם מוח האדם
גדל בהתאם לצורך לשכלל את הכילים.

 

[Sophalin]

למיטב ידיעתי והבנתי

ואני מניח שהידיעה שלי בתחום הזה מאוד מוגבלת - כי זה לקוח בעצם ממה שאני זוכר מהסדרה המפורסמת "החיים" ומדברים שאמרו פה -
החלק במוח שאחראי על ה"תודעה" לא השתנה הרבה במהלך מליון השנה האחרונות.
הווה אומר - מוח האדם לא השתכלל בהרבה. אולי היכולת הורבלית שלו השתפרה (בצורה משמעותית - ההנחה היא שפסוקיות זיקה היא המצאה ממש ממש חדשה - 2000 שנה! - אולי פחות!!!)
אבל היכולת שלו להבין מה קורה סביבו. היכולת שלו להמציא וכו' לא השתפרה (לפחות לא כשזה מגיע למבנה הביולוגי של המוח)

מה שכן השתנה (שמאפשר לנו להגיע לטכנ' המודרנית) זה בעצם הידע הנצבר.

 

[ranisharoni]

דווקא היתה קפיצה קוגניטיבית

לפני כ 70-100 אלף שנים וזה מה שהקפיץ את האדם לראש שרשרת המזון ולשליט הבלתי מעורער של העולם. לפני כן הסתובבו הומינינים (+לוסי) כ 6 מיליון שנים ללא שום משמעות ביולוגית מיוחדת כך שזה לא מובן מאילו שראש גדול\הליכה זקופה\שימוש בכלים בהכרח מובילים לאדם המודרני.

 

[Sophalin]

אבל מה זה אומר?

קפיצה קוגנטיבית? איך השינוי הזה במוח בא לידי ביטוי "באופן פיסיולוגי"

 

[ranisharoni]

שאלה טובה

כשמסתכלים על רצף המאובנים רואים קיבעון טכנולוגי בשיכלול הכלים עד לפני כ 100 אלף שנה ואז קצב השיכלול קפץ משמעותית כולל הופעה של אומנות. זאת גם אחת הדרכים להסיק שהאדם הנאנדרטלי לא עבר את אותה קפיצה.

 

[Sophalin]

אני מתכוון

איך השינוי הזה בא לידי ביטוי באופן פיזיולוגי?איך המוח נראה לפני ואחרי?

 

[ranisharoni]

זאת תעלומה של ממש

מבינה אנטומית אנו למעשה זהים לאותו סאפיינס קדום אבל משהו (כנראה) במבנה\חיווט של המוח השתנה (יובל הררי קרא לזה "מוטציית עץ הדעת"

).

 

[Sophalin]

אוקיי, רגע

מה זה אומר "כנראה"? אני מניח שלא באמת יודעים. זו תאוריה. אני מניח שיש הרבה הנחות תאורתיות שמובנות עליה (או שהיא מובנית עליהן) אבל "כנראה" זה לא מספיק.
וגם אם כן, זה לא אומר הרבה.

אם ניקח את ההתקדמות הטכנולוגית לאורך הזמן במהלך ה- 100 אלף שנה האחרונות זה נראה כמו "פונקציה קומפוננציאלית"
אז אני נוטה לחשוב שלא ממש היה שינוי במבנה המוח כמו שהצורך שלנו לעבד יותר מידע היה קטן יותר בעבר.
מבחינת תכולה - אני מניח שהמוח שלנו יכול להכיל המווווווווווווווון.

 

[ranisharoni]

זה לא כזה פשוט?

"אני נוטה לחשוב שלא ממש היה שינוי במבנה המוח כמו שהצורך שלנו לעבד יותר מידע היה קטן יותר בעבר"

לאורך 300 אלף שנים לא היה צורך כזה ופתאום הוא התפרץ מבחינה טכנולוגית ואומנותית. זה מאוד לא סביר. כמו שסטיבן פינקר אמר: Innovation was invented

 

[Sophalin]

התפרץ? מי דיבר על התפרץ?

מדובר על עליה הדרגתית אקספוננציאלית. וזה נובע מכך שככל שהצלחנו להסביר את תופעות הטבע יותר טוב
כך יותר אנשים ידעו על יותר תופעות טבע יותר טוב. וזה גם לך שכמות המשכילים בעולם צמחה בצורה ניכרת.

כמובן שגורמים נוספים כמו למשל פיתוח המתמטיקה והכתב סייעו לכך רבות.

 

[ranisharoni]

עדיין צריל להסביר תכונות אוניברסליות

של אדם מודרני. כמו אומנות, פולחן, שיכלול כלי אבן מסורתיים, מסחר, התפשטות גאוגרפית מהירה, שרידה בתנאים בהם שום מין אדם לא שרד כמו בצפון סיביר וכמובן קפיצה לראש שרשרת המזון. מתמטיקה וכתב זה משהו שאדם מודרני מלפני 70 אלף שנים יכול ללמוד אבל לא זה שקדם לו למרות הזהות האנטומית. כראיה למשל, האבורג'ינים, למרות שהם אדם מודרני, חיו בתקופת האבן עד לפני כ 200 שנים כי לא היתה להם יכולת לפתח חקלאות באוסטרליה אבל הם השתלבו בעולם המודרני, פחות או יותר, מעט לאחר שאדם אירופאי נחת באוסטרליה (מי אמר שלא היו חייזרים).

אם אותו ספייאנס קדום היה שקול לנו קוגניטיבת אז היינו מצפים למצוא איזשהי מהראיות אותן מוצאים למכביר לאחר הופעתו המשוערת של האדם המודרני.

 

[Sophalin]

על אילו ראיות אתה מדבר?

אילו ראיות יש להופעת האדם המודרני שאינן תלויות התפתחות טכנולוגית?

 

[ranisharoni]

לקריאה נוספת על המחלוקת בנושא

ערך בוויקי מוקדש לתאוריות "הקפיצה הגדולה קדימה" ו "ההתקדמות ההדרגתית" (כולל קישורים רבים):
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward_(evolution)

 

[Sophalin]

אוקיי זה בדיוק מה שאני אומר

בהתחלה ההתפתחות הטכנולוגית - שכללה כלי נשק, צבעים, כלים שונים וכו' הייתה מאוד בסיסית והשתפרה מאוד מאוד לאט.
עם השנים, קצב ההתפתחות וההשתפרות של הטכנולוגיה התחיל להאיץ וב100 שנה האחרונות הוא ממש נוסק בטירוף.

הקפיצה הגדולה שעליה מדובר הוא הקפיצה שבו האדם התחיל להשאיר "מזכרות" (ציורי קיר וכו') שמראות שהוא היה נבון וחושב ובעל יכולת לפתח דברים וכו'.
אבל להניח שהייתה כאן קפיצה? לי זה נראה כמו הסבר קצת מפוקפק...