אני לא יודע אם עדיין יש פה וותיקים

ranisharoni

New member
אתה טוען שהאבורג'ינים לא חוו קפיצה?!

או האפריקאים מדרום לסהרה? או יושבי פפואה ניו-גיני?
אגב שכחתי להזכיר שגם אדם כרומוזום Y שגם מתוארך ללפני כ 70K שנים
 

Charles Darwin

New member
אני טוען שלא ברור אם היתה קפיצה

אבל אם היתה קפיצה, רוב העדויות הארכאולוגיות מצביעות לדעתי על 30-40k. התגובה האמוציונלית שלך רק ממחישה את הבעיתיות: עצם העלאת האפשרות שהקפיצה היתה מאוחרת יותר הופכת אותי לסוג של נבל. ובאשר ל-Y, כאמור, זהו בסה"כ לוקוס אחד ולא מייצג מתוך אלפים. אפילו חוה חיה לפני 200k. ואגב, מאמר מלפני שנה מעדכן את תיארוך Y ל-142k.
 

ranisharoni

New member
אומנות מלפני כ 70K

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1753326.stm

The world's oldest example of abstract art, dating back more than 70,000 years, has been found in a cave in South Africa.

לא אמרתי שאתה סוג של נבל. יש לזכור שבאירופה הושקעו משאבים גדולים לאין שיעור בחיפוש של ממצאים קדומים רק משום ששם מדינות... אירופה ולעומת מקומות אחרים התפתחה שם מסורת של חקר העבר כבר מלפני מאות שנים.

אני אחפש משהו על האבוריג'נים.
 

Charles Darwin

New member
זה קצת מעליב שאתה מעלה על הדעת שאני לא מכיר

את הממצא האייקוני הזה. ושוב, יתכן שלניאנדרתלים היתה אמנות אפילו יותר מתקדמת (מצ"ב תמונה). כמובן שגם את הטיעון האחרון שלך אני מכיר ולו רק כי אר"ע העלה אותו בדיון קודם. אז עכשיו אני אמור לקבל קפיצה לפני 70-100k על בסיס ממצאים שעוד לא נמצאו?
בינתיים אחרי כל הדיון הממושך עדיין לא ראיתי ממצא מלפני למעלה מ-40k שהיווה קפיצה משמעותית מהניאנדרתלים מחד או משהו שמתקרב לציורי המערות של קרו מניון מאידך. אפילו מייקל ג'קסון, בשירו הנודע, דיבר על "funk of forty thousand years" ואפילו בשני הקישורים שאתה עצמך נתת בשרשור הזה מדברים על 50k. אבל שים לב שאני לא טוען שהיתה קפיצה לפני 30-50k אלא שאין סיבה מיוחדת להניח שהיתה כזו לפני 70-100k. כלומר יש סיבה מיוחדת, אבל היא לא בדיוק מדעית. ;)
 

ranisharoni

New member
וציורי קיר אבורג'ינים

http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_art#Indigenous_Australian_art

יתכן שבאוסטרליה הרבה ממצאים השתמרו טוב יותר מאשר במקור באפריקה.

Aboriginal rock art has been created for a long period of time, with the oldest examples, in Western Australia's Pilbara region, and the Olary district of South Australia, estimated to be up to around 40,000 years old.

עובדה חשובה נוספת היא שהאדם המודרני לעומת מיני האדם האחרים קפץ לראש שרשרת המזון. אבות האבורג'ינים הכחידו (לא במודע) כמעט כל יונק מעל ל 10 ק"ג. הם גם עסקו בחקלאות אש מפותחת (יחסית) ולמעשה שינו את כל המערכת האקולוגית של אוסטרליה (ואח"כ של אי הציפורים ניו-זילנד). הניאנדרתלים היו בסביבה איזה 500K ולא ממש התקדמו.
 

Charles Darwin

New member
ציטוט מתחילת הקישור שנתת:

"The visual arts have a long history in Australia, with evidence of Aboriginal art dating back at least 30,000 years."

מלכתחילה כתבתי ש"למיטב ידיעתי כ-90% מהממצאים מתוארכים אחרי 40k וה-10% הנותרים הם שנויים במחלוקת." למיטב ידיעתי הממצאים הקדומים יותר באוסטרליה הם אכן שנויים במחלוקת ולטעמי גם החדשים ביותר לא משתווים (לפחות לא ברמת הדיוק האנטומי, שזה מדד יחסית אובייקטיבי) לציורים של קרו מניון. ובכל מקרה אנחנו עדיין מדברים על 30-40k, אלא אם כן אתה מניח שהאבוריג'ינים היו בבידוד מוחלט במשך עשרות אלפי שנים (שזה קצת סותר את העמדה שהובאה בדיון הקודם לפיה כל מוטציה קוגניטיבית היתה מתפשטת לכלל האוכלוסיות כמו אש בשדה קוצים).

לגבי הכחדות באוסטרליה, אכן היו כמה לפני כמה עשרות אלפי שנים, ויתכן שידם של האבוריג'ינים היתה במעל, אבל מצד שני יתכן שלארנבת היתה השפעה קשה יותר וכן כמובן לאדם הלבן שנמצא שם בסה"כ 200 ומשהו שנים. יתכן שגם ניאנדרתלים היו גורמים להכחדות דומות אילו הגיעו לאוסטרליה בשל המעמד הרגיש של המינים האוסטרלים שהתפתחו בבידוד יחסי.
 

ranisharoni

New member
לא הבנתי

עפ"י הראיות ברור שהאבורג'ינים שייכים לאותה קפיצה קוגניטיבית (גם אם הציורים קצת פחות מדויקים לטעמך). לא סביר שהיתה קפיצה בלתי תלויה באיזור אינדונזיה וגם באירופה ולפיכך ההשערה הסבירה היא שהקפיצה התרחשה במקום אחד - אפריקה. היות והיציאה מאפריקה היתה מלפני כ 70K שנים אז ניתן להעריך שזה חסם טוב לקפיצה. אם מסתכלים על, אומנם מעט, הראיות מאפריקה להופעתו של האדם המודרני אז תאוריית הקפיצה צריכה לכוון ל 70-100K (או פחות מ 100K).

"יתכן שגם ניאנדרתלים היו גורמים"
היו להם 500K שנים לעשות כן וזה לא קרה. זאת לעומת האדם המודרני שהגיע לאוסטרליה מעט מאוד (יחסית) אחרי היציאה מאפריקה...

"יתכן שלארנבת היתה השפעה קשה יותר"
מוזר מאוד שבכל מקום חדש בו נחת האדם המודרני היו הכחדות המוניות (של יצורים שחיו מליוני שנים). באוסטרליה למשל היתה הכחדה גדולה ביבשה אבל לא בים מה שמעיד שטיעוני מזג אוויר, למשל, הם די בעייתיים. סיפר ההכחדה חזר על עצמו, בין היתר, באמריקה ובניו-זינלנד (הכחדה של מעל ל 60% מהציפורים מרגע שאדם נחת שם לפני 700 שנה בלבד).
 

Charles Darwin

New member
אני עדיין מחכה לתמונת ה"לפני" ו"אחרי" הקפיצה

כאמור, זו בעיני הדוגמה הטובה ביותר, ואף על פי כן לא תראה אותי מתרוצץ בפורומים ומצהיר שהיתה קפיצה לפני 30k. לעומת זאת אתה כן מצהיר שהיתה קפיצה לפני 70-100k שמגמדת את שאר הקפיצות מאז ומעולם(?) ולא ראיתי שום עדות ממשית אלא אסופה של סיפורי just-so. הרצתי חיפוש בגוגל לצירוף המילים "סיפורי just-so" וקיבלתי תוצאה יחידה שבה נכתב: "בעיקר סיפורי just-so שנוטים להצדיק אידיאולוגיה פוליטית של הסטטוס קוו". איי קודנט הב סד איט בטר מייסלף.
 

ranisharoni

New member
יש לך הסבר אלטרנטיבי?

תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה טוען שהקפיצה התרחשה באירופה בלבד ושאנשים מחוץ לאירופה לא עברו את אותו סף אותו גם לא חצו הניאנדרתלים.

"לא ראיתי שום עדות ממשית"
קל לפטור כל דיון בטענה שכזאת אבל בכל מקרה לא חייב להמשיך.

"להצדיק אידיאולוגיה פוליטית של הסטטוס קוו"
אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה לדיון. זאת שוב אמירה גנרית ולא עניינית לדיון הנוכחי.
 

Charles Darwin

New member
לא אמרתי שהיתה בכלל קפיצה

רק אמרתי שאין לדעתי הצדקה לדבר על אירוע יחידני לפני 70-100k. ובעיני הקישור הפוליטי דווקא מאוד רלוונטי; יתכן מאוד שאחד (משלושת) האנשים שעוקבים בדריכות אחרי הדיון לא מבינים למה אני נטפל אליך ומה זה משנה בכלל 40k או 100k.
 

ranisharoni

New member
ניסיתי להתייחס לעובדות

גם אם אתה צודק אז זה לא ממש משנה את ההשקפות שלי.
סביר שלא היה ארוע יחיד אבל רצף של ארועים הביא לחציה של סף שלאחריו קפץ האדם המודרני כמעט מייד לראש שרשרת המזון בזכות יכולת קוגניטיבית.
 

Charles Darwin

New member
אני לא מוטרד מהשפעת מודלים מדעיים על השקפות

כמו שאני מוטרד מהשפעת השקפות על מודלים מדעיים. אגב, מוזר שאיכשהו תמיד נוצר הרושם כאילו אני יוצא בהצהרות גרנדיוזיות (במקרה הזה שהקפיצה היתה לפני 30k), למרות שבד"כ אני בסה"כ מנסה למתן הצהרות כאלה. להתראות בדיון הבא שבו זה מן הסתם יקרה שוב.
;)
 

Sophalin

New member
תגובה

אני אתפס לקטנות
בריאת העולם בשישה ימים היא תאוריה מדעית בדיוק כמו שבריאת העולם במילארד שנה או בחלקיק שניה הן תאוריות מדעיות.
(תגדיר בבקשה "תאוריה מדעית")
 

gavrik

New member
הסיבה שבחרתי דווקא דינוזאורים היא

שהיה מדובר במין מאוד נפוץ ונרחב, ש"שלט" במשך זמן רב מאוד.
כל מה שציינת, ציפורים/חרקים/נחשים וכו' חסרים תכונות רבות שלא יאפשרו להם להפוך למין תבוני לדעתי, מכיוון שהם קטנים מידי או חסרי זרועות/אצבעות וכו'.
אני יודע שגם הדינוזאורים התחילו מצורת חיים הרבה יותר בסיסית, אבל התקופה שבה הם הילכו על האדמה בשלב האבלוציוני האחרון שלהם לפני ההכחדה נמשכה מיליוני שנים רבות.

ב"למה" הכוונה שלי הייתה, שלאורך מיליוני השנים הללו, איך הברירה הטבעית לא הביאה לאיזה דינוזאור אינליגנטי יותר.
אני יודע שלא חייב לקרות שבכל מערכת חיים תמיד יתפתח יצור תבוני, ושזה עניין אקראי בעיקרו, שתלוי בגורמים רבים.
אבל בהתחשב בזמן הרב שהם היו בשיאם, הייתי מניח שההסתברות כן תגרום לאיזה "קפיצה" אצלהם, לפחות למשהו דמויי קופים שיש היום שכן משתמשים בכלים ומפגינים רגשות מורכבים יותר משאר בעלי החיים.
 

Sophalin

New member
התייחסות

אני לא חושב שהדינוזאורים היו נפוצים ונרחבים יותר ממינים אחרים. גם לדבר על דינוזאורים כאילו מדובר במין בודד היא טעות בפני עצמה.

הייתה צורת חיים שהתפתחה מהדגים הקדומים שככל הנראה נראתה כזוחלים אבל למעשה גם בני האדם התפתחו מהזוחלים אז אתה בהחלט יכול להניח שאבות אבותינו היו דינוזאורים והנה הפתרון למה שחיפשת.
אם השאלה היא למה מה שנראה פעם כמו מה שנראה היום לא התפתח למה שנראה היום+שכל זו כבר שאלה אחרת אבל בשביל זה יש לך את העץ הפילוגנטי שיכול להסביר לך את אופן ההתפתחות.

הטענה שציפורים/חרקים/נחשים חסרות תכונות שהופכות אותן למין תבוני לקויות. כאמור אין בהכרח הקשר בין התפתחות הידיים להתפתחות המוח.

בנוסף, מי אמר שהאבולוציה לא יצרה מין של דינוזאור אינטליגנטי יותר? אנחנו לא יודעים מה הייתה מנת המשכל של דינוזאורים, ואף שסביר שהם לא פיתחו יכולת ורבלית וככל הנראה לא השתמשו בכלים לא אומר שהם היו אמבות (לפחות לא בשלב זה :))

אני יודע שלא חייב לקרות שבכל מערכת חיים תמיד יתפתח יצור תבוני
הטענה הזו היא כאילו שבמערכת החיים, ברירת המחדל היא שיתפתח יצור תבוני. אמנם, המערכת האקולוגית של כדוה"א כדוגמא היא די בעייתית, אבל אם נבחן את הנישה האקולוגית לפי תקופות של, בוא נניח, 10 מליון שנה, נראה שברוב המערכות אין יצור תבוני (לפחות לא ברמה האנושית).
למעשה הקיום של שכל כמו של בן אדם הוא גורם ש(בפני עצמו) יוצר בעיה להתפתחות האבולציונית. המוח הוא צרכן האנרגיה מספר 1 של הגוף וזה פשוט לא משתלם לו (מבחינה אבולציונית).

בשביל להיות בעל יכולת שכלית אנושית אנחנו חייבים להניח כמה דברים:
1. יכולת ושימוש בכלים.
2. יכולת ורבלית.

בעוד שהתפתחות (1) עשויה להתקיים בכל סוג של מין כמעט (עד גבול מסויים מבחינת סוגי הכלים והגדרת "מהו כלי") ההתפתחות של (2) יכולה להתקיים רק במינים במצב מסויים - למשל כאלו שחיים בקבוצה והתקשורת בין הפרטים חיונית.
 

gavrik

New member
נטפלתי דווקא לדינוזאורים כי הם די מפורסמים

והיו משפחה מאוד מגוונת, לא התייחסתי אליהם כאל מין אחד אלא כעל משפחה גדולה, שאחד מענפי המשפחה יכל להתפתח למשהו תבוני.
כמו שבמשפחת היונקים יש את האדם.

בקשר לנושא השני, בדיוק אמרתי להיפך.
לא טענתי שבכל מערכת חיים חייב להתפתח יצור תבוני.

בשורה התחתונה, קיים סיכוי לא כזה מופרך, שללא ההכחדה הגדולה של הדינוזאורים בזמנו, יכול מאוד להיות שבמקום "דנבר הדינזואור האחרון" הדינוזאורים התבוניים הקטנים היו צופים בסרט המצוייר "שמעון היונק האחרון".
 

Sophalin

New member
לא סיכוי כזה מופרך?

נראה לי שפספסת את מה שכתבתי או שלא קראת לעומק.

בו נחלק את ההתפתחות החיים על פני כדור הארץ לנישות בנות 25 מליון שנה כל אחת.
יש לנו כאלה בערך (בהנחה שאנחנו מתייחסים כבר ליצורים "גדולים" - רב תאיים שגודלם יותר מסרדין נניח) נניח ניקח חצי מיליארד שנה? 20 נישות?
בתוך כל נישה כזו ישנם מאות אלפי מינים של בעלי חיים (בעלי מוח)

סה"כ אנחנו מקבלים מליוני בעלי חיים עם מוח ורק אחד ויחיד שהוא תבוני ברמה שאתה מתאר...

מממ סיכוי של אחד לכמה מיליונים.... זה לא סיכוי כזה מופרך אבל הוא בהחלט לא טריוויאלי.
 
למעלה