אני לא יודע אם עדיין יש פה וותיקים

[ranisharoni]

השגה קלה

"החלק במוח שאחראי על ה"תודעה" לא השתנה הרבה במהלך *מליון* השנה האחרונות."

החוקרים לא חלוקים על כך שהביולוגיה של ה "תודעה" השתנתה בהמלך מיליון השנים האחרונות. המחלוקת היא לגבי אם השינוי לאדם מודרני היה הדרגתי החל מלפני 100-200 אלף שנים או בקפיצה מלפני פחות מ 100 אלף שנים.

הנה למשל טיעון טיפוסי של חוקר בנושא:
it is surely reasonable to propose that the shift to a fully modern behavioral mode and the geographic expansion of modern humans were also co-products of a selectively advantageous genetic mutation.
http://volgagermanbrit.us/documents/klein2000.pdf

 

[Charles Darwin]

זינוק קוגניטיבי לפני 100k שנה זו תאוריה מדעית

בערך כמו שבריאת העולם בשישה ימים זו תאוריה מדעית.

 

[ranisharoni]

אמרתי הדרגתי ולא זינוק

לגבי התאוריה השניה. תאוריית "הקפיצה הגדולה קדימה" מדברת על לפני פחות מ 100 אלף שנים (70 או אפילו 50).

 

[Charles Darwin]

דווקא נראה שהיה זינוק, אבל לא לפני 100k.

50 זה כבר יותר קרוב, אך משום מה עד עכשיו דיברת על 70-100...

 

[ranisharoni]

המימצאים הולכים קצת יותר אחורה מ 50 אלף

פינקר אמר (או ציטט) שממצאים אלה זה כמו למצוא פרארי בעליית הגג של גלילאו

בכל מקרה נראה שהיה איזשהו סף קוגניטיבי שהיה צריך לחצות כדי שתומצא הממציאנות שמנותקת מכבלים ביולוגיים. קרי - הממציאנות הומצאה ע"י הביולוגיה.

 

[Charles Darwin]

למיטב ידיעתי כ-90% מהממצאים מתוארכים אחרי 40k

וה-10% הנותרים הם שנויים במחלוקת (וחלקם אגב משויכים דווקא לניאנדרתלים). צרפתי תמונה של אמנות מלפני כ-30k שנה; תרגיש חופשי לצרף קישור לממצאים ש"הולכים קצת יותר אחורה מ 50 אלף".

 

[ranisharoni]

למשל

בתמונה:
shell beads from the 75,000 year old levels at Blombos Cave; a) aperture made with bone tool

ועוד:
http://www.livescience.com/1626-80-000-year-beads-shed-light-early-culture.html

 

[אני רק עובר]

הכי קדומים זה אצלנו בארץ

במערת הגדי בנחל מערות. גיל הממצאים מוערך בד"כ ב-90K , אבל תיארוך יותר מתקדם מהשנים האחרונות לוקח את זה אחורה ל 100-135K.

 

[ranisharoni]

יש פה עוד משהו מעניין

אותו גם יובל הררי הזכיר. מוויקי:
"הקבורות של אדם מודרני במערת הגדי *קדומות בעשרות אלפי שנים* לקבורות הניאנדרטלים במזרח התיכון"

כלומר כנראה שאותו ספיינס קדום לא הצליח להתמודד עם הניאנדרטליים לעומת שהספיינס היותר מאוחר. זה גם מעלה חשד לפער באותו סף קוגניטיבי שהקפיץ את האדם לפיסגת שרשרת המזון.

 

[Charles Darwin]

כאמור ישנם ממצאים דומים שמשויכים לניאנדרתלים

ע"ע התמונה המצורפת והמאמר הזה למשל. ציטוט:
"The Iberian finds show that
European Neandertals were no different from coeval Africans in this
regard, countering genetic/cognitive explanations for the emergence
of symbolism and strengthening demographic/social ones."


אני לא שולל קפיצה כלשהי לפני 70-100k, אך להתעלם במופגן מהקפיצה סביב 30-40k מזכיר לי את הניסיונות להתאים את גיל העולם והיקום לספר בראשית.

 

[ranisharoni]

יש תיארוך לממצאים אלה?

ככל הידוע לי, עפי" הראיות הארכיולוגיות, הנאנדרטלים לא השתכללו טכנולוגית במשך כ 300-400 אלף שנים מה שמעיד על קיבעון קוגניטיבי בדומה לאותו ספיינס קדום. גם שהנאנדרטלים נתקלו באדם המודרני וחיו לצידו אלפי שנים הם לא הצליחו לצאת מהקיבעון ע"י למידה.

 

[Charles Darwin]

כ-50k (או כ-10k לפני הגעת ספיאנס)

לגבי קבעון טכנולוגי ממושך יש לי מילה אחת: אבוריג'ינים.

 

[ranisharoni]

אבוריג'ינים - דוגמא טובה לאדם מודרני

שע"י יכולת למידה השתלב למעשה מייד בסביבה טכנולוגית שהקדימה אותם ב 50 אלף שנים. לאבוריג'ינים יש גם את אותם מאפיינים של האדם המודרני בשנות הלקט-צייד. חוסר היכולת של לקט-צייד לפתח את החקלאות באוסטרליה הוא שמנע מהם לצאת בתקופת האבן (שכאמור גם בה הם היו ללא עוררין בראש שרשרת המזון) ולא קיבעון קוגניטיבי שלפיו דרוש שינוי גנטי כדי לרכוש יכולות למידה מתקדמות.

 

[Charles Darwin]

ואל תשכח שתיארוך בעזרת איזוטופים רדיואקטיביים

זו שיטה בעייתית שאינה שוללת בריאה בשישה ימים.

 

[ranisharoni]

חשבתי שמשתמשים בסוללה של שיטות

תיארוך בלתי תלויות ולא רק אחת.

"אינה שוללת בריאה בשישה ימים"
מה הקטע פה? צחוקים?

 

[Charles Darwin]

רגע, עד עכשיו היינו רציניים?

אז מבחינתך הקפיצה הקוגניטיבית התרחשה בין A ל-B בתמונה המצורפת ואילו בין B ל-C אין שום הבדל.

 

[ranisharoni]

באופן אישי קשה לי לקבוע

רק לחשוד. לעיני הבלתי מזויינות נראה שכבר B יותר מתוחכם מ A אבל יתכן שקדם לאותה קפיצת סף קוגניטיבית שלא קרתה לניאנדרטלים (שאגב קברו מתים ואפילו תמכו בנכים אבל אין ראיות לפולחן, אומנות ושיכלול טכנולוגי). C הוא ללא ספק לאחר הקפיצה.

 

[Charles Darwin]

אז סיכמנו שאם היתה קפיצה אז היא היתה בערך

לפני 30-40k אלא אם כן יש לך ממצאים שתומכים בתאריך אחר.

 

[ranisharoni]

70-100K יותר סביר

אנשים נחתו באוסטרליה לפני 40-50K כך ש 70K+ נשמע יותר סביר.
זה גם מסתדר עם אסון טובה וראיות דנ"א לצוואר בקבוק מלפני כ 70-80K

 

[Charles Darwin]

זה נשמע לי כמו Just-so stories

אסון טובה לא ממש משכנע אותי. באותה מידה אפשר לטעון ששינוי נישות מהחממה של אפריקה למקפיא של אירופה בתקופת הקרח הוביל לקפיצה, ולכן אני מציע להתמקד בעדויות הארכאולוגיות שהן מוחשיות ואובייקטיביות יותר. אני לא מכיר אמנות אבוריג'ינית, אפילו מודרנית למען האמת, שמשתווה מבחינת דיוק אנטומי לציור הזה מלפני 30k שנים. עם כל הכבוד לאבוריג'ינים על השתלבותם החלקית בחברה האוסטרלית המודרנית, גם זה לא ממש משכנע. כאמור, גם ניאנדרתלים מסוימים (או לפחות צאצאיהם) כנראה השתלבו חלקית בחברה של ספיאנס ואחרים שילבו טכנולוגיות של ספיאנס בארגז הכלים שלהם.