אני לא מאמינה בידידים!

שני הגדרתך ל"ידיד" והמשיכי להאמין!


קראתי כמעט את כל השרשור ואני רוצה להודות לך על הכנות בהצגת הבעיה הסבוכה שגרמה לי להרבה מחשבה.
אני מקווה שאצליח לכתוב את כל מה שאני חושב בעקבות מה שהצגת כאן.

קודם כל אני די נדהם מכך שחלק מהתגובות פה נוטות להגיד שיש לך חלק ב"אשמה", בנוסף לזה שכבר מראש באת לכאן בהרגשה שמשהו בך לא בסדר. מבחינתי זה די תמוה.
אני לא חושב שאת אשמה כלל. אני לא חושב שבכלל אפשר להטיל על מישהו אשמה בעניין הזה, שהוא התנגשות בין כוונות נטו. ואני חושב שהבהרת הכוונות בשלב ראשוני הייתה כואבת בדיוק כמו בשלב המאוחר ולא היה ניתן להתחמק מהכאב הזה כך או כך.
אי אפשר להאשים אותך בכך שלא באת מראש עם רשימת "ציפיות מהקשר", זה לא משהו שהגיוני לעשות. לפסול מראש זו טעות, כי את לא יכולה לדעת מה יהיו הרגשות שלך בעתיד. אולי כשיתוודה בפנייך על רגשותיו, גם לך יהיו כבר רגשות כלפיו? - להגיד "אני לא מעוניינת" מבלי שהוא הביע עניין מראש זה חסר הגיון. אך אם יש לך סיבה לחשוד שהוא מעוניין ומסתיר את זה, ובעיקר אם זה גורם לך לתחושת אי נוחות, כן הגיוני להעלות את הנושא ולהבהיר הבהרות.
קצת קשה לי עם משפטי ה"הגיוני לעשות כך ולא אחרת..." כמו שיצאו לי, שכן אני בטוח שכל הבחירות שלך היו מתאימות לרצונות ואני לא צריך להסביר לך מחדש איך להתאים ביניהם. את הגעת לפה רק בגלל התסכול מהתוצאה: אי היכולת להמשיך את אותו הקשר לאחר שהובהרה הסתירה בין הכוונות.

מי שכתב לך שזה עניין של גיל צודק גם כן, לפי דעתי. אני יכול להעיד גם על עצמי שבשנות הנעורים (היום אני בן 24, מדבר על התקופה שעד אמצע הצבא בערך) כל בת נאה לעיניי שהייתי פוגש, הייתי מיד חושב על "איך זה יהיה אם נהיה ביחד"... בגלל היותי ביישן לא הלכתי מעולם צעד קדימה ודיברתי על זה, וגם משום שהיו אלו רק מחשבות שנחמד לחשוב ולא יותר מכך. (ארחיק ואספר שהמשיכה המינית שלי כלפי בנות היא מאוד נמוכה, והמחשבות האלו ממחישות כמה משפיעות הסטיגמות לגבי זוגיות ומין בחברה שבה אנו חיים!)
היום מחשבות מהסוג הזה קיימות באופן מוחלש, ואני יודע לעשות הפרדה שגורמת להן לא להשפיע כלל על מערכות היחסים שלי עם בנות. אני מאמין שאם תחפשי בקבוצות גיל גבוהות יותר תוכלי למצוא יותר אנשים שיכולים לבצע הפרדה כזאת. לי יש היום ידידות רבות ואף כאלו שאני לא מתבייש לכנות "חברות", כי בעיניי ההגדרה לידיד היא מאוד מסוימת, ועל זה אני רוצה לספר.

רק אחרי השחרור מהצבא גיבשתי את ההגדרה שלי למילה ידידות, שהיא מבחינתי מערכת יחסים שמתחילה בגלל סיבה אחת, קשורה במכנה משותף כלשהו עם הבנאדם, ונמשכת בגלל חיבה והערכה הדדית שגולשת גם לתחומים שמעבר למכנה המשותף הראשוני.
דוגמאות: מורה מהתיכון איתה מצאתי תחומי עניין משותפים, ועד היום אני בקשר איתה; אנשים אצלם עבדתי כמתנדב בהיותי נער, והיום אני מתקשר ומבקר כדי לדבר על החיים, לעדכן מה קורה איתי ולשמוע מה חדש אצלם; וכמובן - ידידים-חברים מהצבא, שלאחר השחרור המרחק הגיאוגרפי מהם התרחב, ועדיין יש לנו מערכת של חוויות משותפות מהעבר לצד הערכה הדדית שגורמת לקשר לשרוד ולהימשך.
וזאת הגדרה שגיבשתי לאחר שקשרים שכן חשבתי שעונים על ההגדרה הקודמת, איכזבו.

אני אציע לך לבחון מחדש את ההגדרה שלך לקשר של ידידות. את יכולה אפילו לשתף כאן, מה זה אומר מבחינתך "ידיד" נכון להיום? מה הציפיות שלך מקשר כזה?
אם חלק מהקריטריונים ל"ידיד" משותפים לקריטריונים שמגדירים בעינייך "בן זוג", את יכולה להבין שמכאן כנראה מתפתחת הבעיה.
העולם אינו "אכזר" כמו שהאכזבות האחרונות מציירות לך אותו. אבל כנראה תצטרכי להגיע לפשרה מסוימת עם עצמך אשר תביא אותך, כך אני בטוח, לרכוש ידידי אמת.
 
מעניין מה שאתה אומר

לא חשבתי על זה ואני מניחה שחלק מהציפיות שלי לידיד חופפות עם הציפיות מבן זוג. אני לא חושבת שאלו ציפיות שידיד לא יכול לעמוד בהן ללא להפוך את זה לרומנטי: שיתעניין, שיהיה לו איכפת, שיהיה שם בשבילי. אלו גם דרישות דרך אגב, שאני מצפה מהחברה הכי טובה. אבל אני מבינה למה זה בעייתי.

אני רק אגיד משהו אחד שקצת חורה לי.
אם הייתי בת 16 אז ניחה. אבל אני כמעט בת 20. ממך ספציפית אני קטנה בארבע שנים ואני קצת מרגישה התנשאות (לא ממך אבל בכללי).
עד כמה היחסים בין גבר לאישה בגיל 19 שונים מהיחסים בין גבר לאישה בגיל 25? אני גם לא אמרתי שכל הידידים המדוברים בני 19 גם הם.

האם אתם מנסים להגיד שאני מקדימה את זמני? "חכי חמש שנים ויהיו לך כמה ידידים טובים שתירצי, עכשיו את פשוט קטנה מידי בשביל זה." או האם בין השורות מרומז המשפט "כשתגדלי תביני". אשמח באמת להסבר עד כמה זה שונה ממרומי גילכם וניסיונכם הרב.
 
"כשתגדלי" בטוח, אבל גם עכשיו!

אני בהחלט מבין למה את מרגישה התנשאות. אני לפחות ממש לא מכוון לנימה כזאת, ולמרות שאני לא יכול לדבר בשם האחרים אני חושב שכל מי שהגיב לך מדבר מתוך הידיעה שפעם הוא היה בדיוק באותה דילמה, בצורה כזו או אחרת, ומבחינתו התגבר ומצא פיתרון...
אנחנו מקווים להצליח ללמד אותך מתוך הנסיון שלנו, משימה בעייתית ואבודה מראש שכן כל אדם והחוויות שבונות אותו, כל אדם והמסקנות שהוא מסיק בעקבות חוויות אלו... ואי אפשר להחיל חוקים של אדם אחד על אדם אחר.

האם ההבדל כזה משמעותי, בין גיל 20 ל-24? התשובה שלי היא כן, בהחלט. הבדל שבא לידי ביטוי בכל התחומים ובעיקר בכל מה שקשור בצורת החשיבה. בדיוק כמו שאת עצמך רואה הבדל בין גיל 16 לגיל 20...
האמת היא שבדיוק בחודשים בהם הייתי בן 20 עברתי סוג של תהליך מחשבתי, בעיצומו של הצבא, תהליך שבמרכזו כתבתי ספר על עצמי והבנתי המון תובנות חדשות. בעיקר הבנתי שהתהליך הזה, "התבגרות", שבעבר חשבתי שהוא שייך לגילאים עם ספרת עשרות "1", לא באמת מסתיים או נעצר מתישהו.
הדעה שלי היא שהגיל מאוד משמעותי, וכל גיל מתאפיין בצורת חשיבה אחרת. השקפת העולם שלך היא פונקציה של גיל ושל נסיון שעברת והיא תמיד משתפרת.

האם את מקדימה את זמנך, קטנה מדי בשביל ידידים?
אני מתבייש על שזה מה שהשתמע מדבריי...
את חייבת לחתור למצוא ידידי אמת כשזה מה שאת כל כך רוצה! ולזכור ש"כגודל הציפיה כך גודל האכזבה" - אכזבות חוזרות ונשנות מעידות על ציפיות גבוהות מדי. ולקחת את הידיעה הזאת לכיוון החיובי כמובן, כלומר למקד את החיפושים שלך כך שלא תתאכזבי כל פעם מחדש.
באפשרותך:
1. להבין שלא כל אחד יכול להיות ידיד (ולא כל אחד רוצה ידידים) וללמוד לזהות את האנשים שבהם תמצאי את מה שאת צריכה, לא להיכנס בכלל לקשר עם כאלה שלא ישרתו אותך.
2. לחפש בקרב אנשים מבוגרים ממך או לפחות כאלה שאת מזהה שהם בוגרים כמוך.
3. כמו שאמרו לך - אם תיכנסי לזוגיות אולי יהיה לך קל יותר למצוא ידידים. מאחר שזה קצת מסורבל אולי זה יעבוד גם בכיוון ההפוך, כלומר לחפש אנשים שנמצאים בזוגיות (מצד שני זה עלול להיות מסוכן, למקרה שדווקא את תפתחי רגשות, ועלייך לדעת שכשיש גבול ברור את מסוגלת לעמוד בו).
4. ומהנסיון שלי כמו שכבר הסברתי, אנשים שאיתם יש לך אינטראקציה מסוימת היום, בצבא למשל, יכולים להיות הידידים הטובים של המחר, גם לאחר השחרור, אם לצד החוויות היומיומיות תדעי להוסיף שיחות בכל מיני נושאים שמעניינים אותך, וכמובן לפתוח את עצמך.

מה ההבדל בין יחסי גברים לנשים בגיל 19 לבין אותם היחסים בגיל 25 (28? 30? 50?)
קיים הבדל לפי דעתי. אם בין גבר לאישה כבני זוג - הצרכים מהדבר הזה שנקרא "זוגיות" משתנים. בגיל צעיר הזוג מעוניין יותר להיות ביחד ("דבק"), ככל שעולה הגיל כך כל אחד מבני הזוג הולך ומפתח את העולם הפרטי שלו ולפעמים היכולת ליצור מרחב ולתת חופש אחד לשני הם החשובים.
יחסים בין גבר לאישה באופן כללי - אני חושב שלעולם גבר יראה באישה אישה, והאישה בגבר גבר, אבל ככל שעולה הגיל ככה משאירים את המחשבות האלו בצד, והן פחות רלוונטיות למערכת היחסים המעשית (כלומר אפשר לקיים קשר ידידות ואפשר שהמשיכה תהיה, אבל אין סתירה ביניהם).

מקווה שעזרתי ולא סיבכתי יותר, אם עדיין יש שאלות (ובנושאים כאלה ברור שיש!) אשמח לנסות להסביר
 

citc

New member
אני מאמין שאפשר בהחלט לקיים יחסי ידיד-ידידה

שאמנם יש בהם מתח מיני (זה בלתי נמנע - את אישה, אני גבר), אבל אפשר לקיימם מבלי שיטופחו רגשי אהבה. הכל תלוי בתחילת הקשר הידידותי ומאיזה מקום הוא התחיל להירקם...לדעתי זה מה שכמעט בוודאות ישפיע על היווצרות רגשות בהמשך.

מה כוונתי? אם למשל אני מכיר ידידה בלימודים אז מן הסתם טיב ההיכרות הוא הלימודים. אנחנו מדברים כמובן על המון דברים מלבד הלימודים, אבל מקור ההיכרות הוא זה שבגדול גרם לי לדעת שנתיב החברות-ידידות בינינו הוא לא רומנטי....

בניגוד לזה, אם יש עניין של אישה בגבר, או של גבר באישה, שמוביל להתרקמות קשר כלשהו שאינו רומנטי בתחילתו ואף נמשך לאורך הזמן כידידותי- בגלל שמקור ההיכרות היה לצורך רומנטי, סביר להניח שהעניין הרומנטי יצוף בשלב כזה או אחר....

אם לא הבנת, אשמח להסביר לעומק :)
 
אין כזה דבר

חשבתי כי היה לי אחד אבל אז הסתבר שהוא רוצה יותר ומאז אנחנו לא בקשר.
אז אין
 
זה קשור פשוט מאוד לבגרות רגשית

כנראה שאת בחורה יפה ונחמדה, והנחמדות הזאת יכולה להתפרש ע"י בני 19 בצורה לא נכונה.
אותם נערים שהתאהבו בך לא עשו משהו מכוונה רעה, וגם את שלא רצית אותם זה לא מכוונה רעה.
זה פשוט ניגוד שיוצר פגיעה, כמה שאדם בעל ניסיון רב יותר הכאב מהפגיעה קטן. והזמן ישכיח מהם גם אותך, את אולי תזכרי כזכרון רחוק, אבל אם הם בריאים בנפשם הם לא ישנאו אותך בגלל זה, אלא פשוט יבינו שלא רצית וזכותך. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות במצב כזה זה לענות בעדינות ולהסביר. ולא להשליך אותם בבוטות מכל המדרגות. כדי לא לגרום להם לחשוב שגם כל הידידות הזאת הייתה שקר, וכל האכפתיות שהפגנת כלפיהם הייתה רק כשהיה לך נוח. חשוב, לדעתי, לא להסגר, אלא דווקא לדבר על זה, פחות בשביל הצד השני (הוא בכל מקרה יפגע), אבל בשבילך, שתדעי שהיית בסדר ולא יהיו לך אחרי זה רגשות אשמה.
 
ואולי כל המוסכמות צריכות להבדק מחדש?

כן, אני חאטייר, לא הייתי מגיע לפורום הזה לו לא עלה קצהו בדף הראשי של תפוז. אבל אם אני כבר פה, אז בנות, יש לי שאלה שאני שואל כבר קרוב לשישים שנה: את מוכנה, רוצה לשתף אותי בכאביך, לשמוע את רעש מחשבותי, לגלות את צפונות ליבך עד תום, להיות לאשת סוד לגבר שמולך, את כל נישמתך מוכנה לפרוש לפניו ולקבל בהבנה את כאבי חייו, הכל! רק לא לאחוז בידו, לחבק את גופו, לנשק את שפתיו?! לאלה הדברים הדביקה האנושות, באלפי שנות "התרבות" שלה את הכינוי "סקס", ומרגע שדבר מוגדר סקס, הרי הוא נחות, חייתי, לא יאה לערבבו עם ידידות אמת. אולי כאן שורש הרע? אולי כדאי לבדוק, לפחות לוגית, האם לדעתכם האמין אפלטון בתורה שהטיף לה?
בטח תעלה עכשיו הצרחה: "אם כך, אוטומטית אני כובלת עצמי לחבר אחד, לידיד אחד בלבד!" מי אמר? המציאו את המונוגמיה מתוך כורח כלכלי הגנתי, אי שם במעמקי המערות של האדם הקדמון, האם נקודת המבט הזו תקפה היום? כשחמישים אחוז מהזוגות הנשואים מתגרשים, נשים מתחתנות עם נשים וגברים עם גברים, בכל פינה אורבות הצעות למה שאתם קוראים סטוץ, הכל פרוץ רבותי ואתם דבקים במונוגמיה!
שחררו!!
 

EdisonGirl

New member
איזה כיף היה לקרוא את ההודעות שלכם


בייחוד הדיונים הפילוסופיים שהתפתחו כאן. לצערי ניסיוני דל מכדי שתהיה לי עמדה מספיק מבוססת בעניין...
 

Puskas

New member
ואני לא מאמין באלוהים

אבל חצי עולם חושב שאני אידיוט בגלל זה :)
כנ"ל לגבי ידידים, יש דבר כזה ואני עד.
 
למעלה