אני מחפש סיבה הגיונית להתנתקות

[adishu]

על האזורים שהיו בשליטתינו לפני 67

אין מחלוקת. צריך למתוח את הקו איפהשהו. לערבים בגבולות 67 יש זכיות מלאות. את הערבים מחוץ ל67 לא ניתן לספח.

 

[TheOrion]

שוב אתה טועה...

הקו נמתח בין שטח שסופח לישראל באופן חוקי, ואיתו כל תושביו, לבין שטח שלא סופח לישראל באופן חוקי. אתה רוצה את גוש קטיף? אתה תצטרך לתת שטח תמורתו. איזה שטח תיתן? מזרח ירושלים? אילת? באר-שבע? תל-אביב? אתה לא רוצה לתת שטחים? תצטרך לספח את הרצועה. אתה רוצה לספח מעל מליון תושבים פלסטינים? אתה רוצה להפוך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית!?

 

[אמיר.]

'צריך' ????

למה אני צריך לתת שטח ? היכן שהם גרים - ישלטו הם, היכן שאנחנו גרים - נשלוט אנחנו. את הקו נמתח באמצע. יש לך סתירה פנימית בדבריך. אם אני מספח הכל - אני לא חייב לתת כלום. אם אני מספח רק את היהודים - אני חייב לתת ... ?????????????? דרך אגב, היה מי שהציע באמת לתת לערבים תמורת הישובים היהודים, את הישובים הערבים במדינת שיראל.

 

[TheOrion]

למה אתה צריך?

אתה לא חי בבועה. מדינת ישראל אינה לבד בעולם. יש עוד מאות מדינות. יש הרבה מדינות חזקות מישראל. ישראל לא יכולה ולא צריכה לחיות בבועה. ברגע שאתה מספח הכל=> מדינת ישראל היא מדינה דו-לאומית של יהודים ופלסטינים. ברגע שאתה מספח חלק=> ניכסת לעצמך שטח של עם אחר, ולכם עליך לפצותו.

 

[TheOrion]

*הוכח נא

עברית יפה זה כיף

. ושוב אתה מתווכח עם הודעות שיש בהן הגיון פנימי כשאמרת שלא תעשה כן. אתה מתייחס לחלקים מאוד קטנים בהודעות מנומקות, ומתפלא למה אני לא מתכוון אפילו לכבד את הודעתך בתשובה ראויה. ברגע שתתייחס לכל ההודעה, אני אענה לך.

 

[אמיר.]

כבקשתך.

1. הבאת טיעון של עמדת העולם. ביקשתי לדעת את עמדתך המקורית. נניח לרגע שהעולם מחכה למוצא פיך. 2. טענת שהאלטרנטיבה לגירוש היא סיפוח הערבים. הצעתי לספח רק את היהודים ולתת לערבים לשלוט בעצמם. טענת שתי טענות: א. העולם לא יסכים (לא בטוח כי לא ניסינו) אבל אז חזרנו לסעיף 1 לעיל. ב. זה גזל אדמה ערבית. אלא שמי אמר שהישובים עומדים על אדמה ערבית. העולם ? חזרנו לסעיף 1.

 

[TheOrion]

העולם מחכה למוצא פי? אני יודע.

1) עמדתי היא=> היות וקיבלנו אחריות על העם הפלסטיני, אנו מחוייבים לדאוג לו. בדרך היחידה לדאוג לו ולנו, לדעתי, היא הקמת שתי מדינות. על מנת לא לבצע טלטלה בחייהם של 8 מליון איש, ולהתחיל להעביר יישובים על שמאל ועל ימין, אני מנסה להסתכל על גבולות שבהם ניתן להזיז כמה שפחות אנשים, ויחד עם זאת, לספח כמה שפחות שטח לישראל, על מנת שלא נשלם בשטח מתוך מדינת ישראל עליו. לכן, ההתנתקות היא צעד מאוד הגיוני. 8,000 אנשים, כעשירית האחוז יועברו, ויפתרו בעיית מעברם של מליון אנשים, כ-12.5 אחוז. 2) האלטרנטיבה להתנתקות(די לקרוא לזה גירוש, כי זה לא. יש הבדל) היא סיפוח השטח. אתה רוצה לספח חלק מהשטח, שהוא בעיני העולם של הערבים, ולומר "הנה, עכשיו זה ישראלי". א) העולם לא יסכים. ולא חזרנו לסעיף 1, כי שם יש את עמדתי האישית. ב) גזל אדמה ערבית. הערבים היו שם עד שנת 67. בדיוק כפי שהנגב הוא אדמה ישראלית, למרות שלא בכל הנגב יש יישובים יהודים.

 

[אמיר.]

מדוע אתה חושב

1. שאתה צריך לתת לערבים שטח מעבר למה ששיך להם ? מה ההגיון העצמי שעומד מאחורי זה ? 2. רק בגלל אי הסכמת העולם ? ב. אתה מבלבל בין רכוש אישי ובין אדמת לאום. זה מבלבל אותי. הנגב שייך למדינת ישראל כמו שעבר הירדן שייכת לירדן. רצועת עזה לא היתה שייכת לשום ישות מדינית (מצרים כבשה את השטח וויתרה עליו).

 

[TheOrion]

כי אני יודע.

1) מעבר למה שיש להם? זה שלהם, זה לא מעבר. 2) א] הסבר את עצמך. שאלה תלושה באוויר לא אומרת כלום. 2) ב] לא ממש. ישראל כבשה את השטח, אך לא סיפחה אותו אליה. מדוע? הוא שייך ללאום אחר. הרי יכולנו לספח אותו כפי שסיפחנו את מזרח ירושלים. כפי שסיפחנו את הנגב. כפי שסיפחנו את רמת הגולן, ועוד. אך לא סיפחנו.

 

[אמיר.]

כלומר אם מחר תקום משלה ותספח

את הישובים הישראליים - אתה תשנה את עמדתך ? (מה עמדתך לגבי הגולן שסופח על תושביו ואין בו שום גורם עוין). הטענה שהשטח שייך ללאום אחר איננה טענה ציונית וככזו היא פסולה בעיני.

 

[TheOrion]

פ פ פ חחחח

ממשלה לא תוכל לעשות זאת. היא תצטרך לספח גם את היישובים הערביים. מה לעשות שישראל לא חיה בבועה והיא צריכה להישמע לחוקים הבינלאומיים ולרצון האו"ם... המשפט הזה פשוט פוסל אפשרויות מבלי לבדוק אותן, וככזה הוא לא יכול להיות חלק מדיון שנועד להבהיר עמדות. לכן, אני אפילו לא אגיד כמה שטותי אני חושב שהוא.

 

[אמיר.]

שוב אתה חוזר על השטות ?

הכנסת יכולה לספח חלקים. עשינו זאת. חוק ירושלים סיפח חלק מיו"ש למשינת ישראל (ובאמת לא היו צריכים לספח את הערבים שבצד). חוק הגולן סיפח את כל רמת הגולן (שם אין אוכלוסיה עויינת) וזה בכלל דבר שונה, כי השטח היה בריבונות סורית, מה שאין כן ביש"ע שלא היתה בריבונות כלל.

 

[TheOrion]

המציאות שונה...

סיפחנו חלקים מיש"ע בשנות השישים, לא כיום. מציאות שונה, כללים שונים. כיום לא תוכל לספח חלק מהרצועה.

 

[אמיר.]

נגיד שאתה צודק

זה עדין לא מצדיק גירוש יהודים. זה לכל היותר מצדיק את השארת המצב הקיים עד למו"מ.

 

[TheOrion]

אז רגע...

אתה מעדיף השארת המצב על כנו עד למו"מ, כאשר במקרה של פגיעה בחיי אזרחים, ישראל לא תוכל לתקוף את עזה במלוא עוצמתה מבלי לגרור נידוי עולמי?

 

[אמיר.]

בעצמך טענת של'חומת מגן'

לא היה גינוי עולמי. כלומר, לדעתך אתה אפשר לתקוף את עזה בלי לגרור גינוי עולמי, גם מבלי לגרש יהודים מביתם.

 

[TheOrion]

שוב טעות...

זוכר את הפיגועים שהיו לפני חומת מגן? מעל 70 הרוגים בפחות מחודש? זוכר את זה? כדי לתקוף את עזה מבלי לצאת מגוש-קטיף נצטרך משהו חזק יותר, בהרבה. אתה רוצה את זה? כי אני לא. אחרי שנצא, האצבע תוכל להיות הרבה יותר קלה על ההדק.

 

[אמיר.]

תוכיח בבקשה שמדובר בשטח של עם אחר.

עזוב את העולם. מה דעתך אתה ?????

 

[אמיר.]

לא דנים בסיפוח ערבים.

נמתח את הקו בין ישובי היהודים ובין ישובי הערבים. בצפון הרצועה זה ממש פשוט. בגוש קטיף זה דורש תחכום קטן, אבל אפשרי בהחלט. בשביל לקצר את הדיון נסכים שאין לנו מה לחפש בישובים הערבים ויש לתת להם שלטון על עצמם. לשם כך על צה"ל לסגת מהישובים הערבים. אנא תן נימוק לגירוש יהודים.

 

[TheOrion]

בהחלט לא ויכוח... אבל זה עוד יגיע..

1) מקור כלשהו, יש לך? 2) אתה מדבר על יישובים מאוד מסויימים. אפשר לראות בדיוק היכן הם יושבים, כי אין לי שמץ לגבי מיקום מדוייק של כל אחד מהם. 2) ב. ממש לא ספקולציה. כיום על כל התנחלות מופקדת יחידה של חיילים. בנוסף לכך יש חיילים ששומרים על הגבולות. אותם חיילים ששומרים על כל התנחלות, ישונעו הכוחות לביצוע משימות שונות. ביניהן, שינוע כוחות לגבול ישראל-הרשות, על מנת לחזק את השליטה הישראלית בגבולות, ולצמצמם את הברחת האנשים והנשקים. חלקם ישונעו לביצוע משימות אחרות. ככה צבא עובד. 3. לא אתה לא. העולם לא יראה זאת בעין יפה. זו בעיה כיום לעשות מהלכים מבלי להתחשב בדעת הקהל העולמית. זה ייחשב לגניבת שטחים על ידי ישראל, ולכן ישראל תצטרך להחזיר ביותר שטחים משטחה. דהיינו, אתה מפסיד שטחים ולא מרוויח שטחים. אילו שטחים אתה תעניק להם? ושוב, ביקשת דברים עם הגיון פנימי. לטענותיי יש הגיון שכזה, אך אתה לא מסכים איתו. זה כל הויכוח. לכן אני לא מבין מדוע לא עניתי לקריטריונים שלך.