אני מחפש סיבה הגיונית להתנתקות

[אמיר.]

../images/Emo32.gif הערות

1. יש הרבה. הנה אחד. 2. חפש מפה !!! איך אתה מביע דעה בלי לדעת א"ב ????? מגרש ואפילו לא ידוע את מי ומהיכן ??????????????????????????????????? 2.ב. זה פשוט לא נכון. חיילים נמצאים במקומות שיש בהם סיכון. אזרחים זכאים להגנה. לא עלה רעיון לפנות את בת חפר למרות שיש סביבה המון צבא ומג"ב. אין כאן הסבר. גבולות - תקבע את הגבול ביננו לבינם. אין כאן הצדקה לגירוש. הברחת נשק - סיפור אחר בקשר לציר פילדלפי. לא נכנס לזה. 3. זו טענה הגיונית אבל היא מבוססת על הנחה לא ציונית שאין לנו זכות בקרקע של א"י. יש אמנם חוות דעת של משפטנים תומכי הצד הערבי, אבל יש גם חוות דעת הפוכות. המשמעות של טיעון זה היא: 'למעשה אני חושב באמת שאין לגרש את היהודים מבתיהם ויש לנו זכות מלאה לגור שם, אלא שהופעל עלינו לחץ בינלאומי שלא יכולנו לעמוד בו'. זה רצת קשה כי יש להוכיח ולהראות את הניסיונות שנעשו על מנת לשכנע את דעת הקהל בזכותנו על השטח.

 

[אמיר.]

הנה אחד

 

[TheOrion]

אוי אוי אוי

1) מקור שהוא ערוץ 7. ערוץ תקשורת ימני קיצוני שאף אינו מדבר בלשון ממלכתית בכתבות שלו. אמנם צורת הכתיבה אינה צריכה להשפיע, אך היא מראה את הלך הרוחות של הכתבים בערוץ. נתעלם מזה ונלך לקרוא את הכתבה. נראה שהכתבה אינה מחדשת דבר שאני לא אמרתי, מלבד העובדה שהיוזמה הספציפית אינה פרי מחשבתו של בוש אלא פרי מחשבתם של אסטרטגים ישראלים. דהיינו, הלחץ הבינלאומי לעשות מהלך כלשהו הביא אסטרטגים ישראלים להבין כי זהו המהלך שיש לעשות. זהו המהלך שגם יספק את דעת הקהל הבינלאומית, ובנוסף יהווה צעד אסטרטגי לטובת מדינת ישראל. 2) אני יודע איפה זה גוש-קטיף, ואני יודע איפה היישובים שיש לפנות. למרות זאת, איני יודע במדויק היכן יושב כל ישוב וישוב. לכן אני לא יכול להתייחס בפרוטרוט לכל ישוב וישוב. אתה חורג מחוקי השרשור אותם אתה קבעת. הבאתי לך טענות עם הגיון פנימי, ואתה פשוט מתחיל לריב עליהן ומננסה לשלול אותן. 2) ב. זה דווקא כן נכון. בת-חפר הינו יישוב בתוך תחומי מדינת ישראל. גוש-קטיף לא. יחי ההבדל הענק. הגבולות של מדינת ישראל הם דווקא מוגדרים היטב. אתה מוזמן להסתכל על מפות מדיניות העוסקות בהתנתקות ולראות בבירור איפה עובר הגבול. אני לא אוכל להגיד לך "מצפון ליישוב כזה" או "מדרום ליישוב כזה" או "XXX.YYY מטרים מהאבן השלישית משמאל". בשביל זה יש מפות

. 3) היא לא מבוססת על הנחה לא ציונית. היא מבוססת על הנחה מאוד ציונת, הרצון לשמור על מדינה יהודית ולא דו-לאומית בארץ ישראל. אתה רוצה מדינה על כל השטח? נדפקת, הערבים פשוט מתרבים מהר יותר מהיהודים בארץ ישראל. זו עובדה. אם אתה תספח את כל השטח, ואיתו יותר ממליון וחצי(כולל הגדה, נו) ערבים, תוך פחות מ-10 שנים אתה תהפוך למיעוט במדינה שלך. זהו רצונך? המשמעות של הטיעון שלי הוא: "יש לפעול במסגרת החוקים והמוסכמות הבינלאומיות, כי ישראל לא חיה בבועה".

 

[אמיר.]

נחזור לכללים ../images/Emo13.gif

1. מקור הוא מקור, גם אם הוא מהימין (איזה קיצוני ואיזה בטיח). האם העובדות המובאות שם אינן נכונות - אתה מודה בנכונות. נפל הטיעון על לחץ בינלאומי. 2. נחזור לטיעון המקורי. ניסנית יושבת כ2 ק"מ דרומית לנתיב העשרה. אין שום ערבי בינהן. שתיהן יושבות בשטח שהיה מפורז עד 67 (עת רצועת עזה הייתה בשלטון מצרי). טענת שצריך להפריד בין לבין. ההפרדה (כולל גדר) קיימת בין ניסנית ובין עזה. 2ב. האם אני רשאי להבין שאם מחר הממשלה תספח את מעלה אדומים, אריאל או כל ישוב אחר, אתה תבטל את האבחנה הנ"ל ? 2ב.ב. עדין קיומו של הקו הירוק איננו מצדיק גרוש יהודים משטח שנוי במחלוקת. 3. כזכור, גירוש יהודים איננו תורם למדינה חד-לאומית שום דבר. סיפוח לפני שניגע בטענה של המוסכמה הבינלאומית, אני עדין תוהה על עמדת הפתיחה שלך... כשביקשתי עמדה ציונית, לא התכוונתי לדעת העולם. קודם נקבע את עמדתנו ואחר כך נראה איך לישב אותה עם העולם. ועדין. מכיון שהעמדה הבינלאומית הנפוצה נגועה בפרו ערבות מובהקת, יש לשאול מה עשה מי שהיה אמור לעשות על מנת לשכנע בטעות ?

 

[אמיר.]

נעשה לך חיים קלים.

מה תהיה עמדתך עם בעוד X שנים יחליט העולם לתמוך שוב בהחלטת החלוקה המקורית ? תקבל את העמדה או תנסה להאבק בה (כלומר תצא למסע תעמולה בעולם לשכנע אותם לרדת מהסיפור ?) מה הקשר ? אני רוצה לדעת את עמדתך המקורית ולא את עמדת העולם.

 

[TheOrion]

אז זהו שזה לא יקרה.

להעלות עמדות היפוטתיות ולומר "מה יקרה אם..." על דברים שלא ייתכנו זה שטויות. אני לא מגיב לשטויות.

 

[אמיר.]

היית מוכן לקבל את העמדה הזו כלפיך ?

שאתה מדבר שטויות ? ברגע שמועלה טיעון שאינך יכול להתמודד איתו (מפאת התוצאה הברורה) אתה בורח לקללות ?

 

[TheOrion]

אוי אלוהים...

1) לא. ההחלטה נבעה מהלחץ הבינלאומי. המסקנה שאתה מסיק, בעזרת ערוץ7 אינה נכונה. 2) ב. קיומו של הקו הירוק מצדיק את ההתנתקות. השטח אינו שנוי במחלוקת, הוא פשוט לא שטח ישראל. התיישבו שם יהודים מתוך מחשבה שבעתיד נוכל לספח את השטח לישראל. כיום, במצב הנתון, אי אפשר לספח את השטח. הישארות בשטח ההוא מהווה סיכון לצבא ולמדינה. לכן, יוצאים. 3) העתקת ישובים יהודיים תורם למדינה חד-לאומית

. בסיפוח אתה תקבל 800,000 ערבים. העמדה הבינלאומית נגועה בפרו-ערבות? נו באמת. ארה"ב נתונה תחת לחץ יהודי מתמיד. אם זה מהלובי שלהם, ואם זה מאנשי הכלכלה הבכירים שלהם. ארה"ב נותנת היום את הטון בעולם, ודעתה היא פרו-ישראלית. ארה"ב מפילה בזה אחר זה הצעות לגינוי ישראל, הצעות להחלטות כנגד ישראל ועוד דברים כאו ואחרים שמדינות ערב מנסות. באו"ם יש לישראל כח, והוא בא בזכות ארה"ב. האם אתה תנסה לצאת כנגד בעל הברית הזה? האם אתה תנסה לומר להם "תודה על העזרה ועכשיו זובי"? כפיות טובה, ואי הבנת הפוליטיקה הבינלאומית תביא אותך לזה. לא מבין איזו טעות צריך לשכנע.

 

[אמיר.]

אתה שבוי בקונסצפציה.

1. זה ידע גלוי לכל ששרון נאלץ לשכנע את האמריקאים לתמוך בתוכניתו. 2. הוא לא שטח מדינת ישראל הוא לא שטח של שום מדינה. יש לנו תביעות עליו. 3. אתה חודר שוב ושוב לסיפוח הערבים, הצעה שאין איש תומך בה והיא לא על הפרק. בענין ארה"ב אנחנו נגררים לויכוח ולא לנימוקים בעד הגירוש. הלובי היהודי תומך בממשלה. אם המדיניות היתה שונה - התמיכה היתה נמשכת. ארה"ב היא היותר ידידותי לנו מכל האחרים, אבל עדין היא נוטה לטובת הערבים בכל הקשור לסכסוך (טוב, גם השמאל הישראלי נוטה לצד של הערבים, למה להתלונן ???)

 

[TheOrion]

עוד משפט נבוב...

1. ידוע לכל? כל מה שהוא אמר להם זה שהמהלך לא יפריע למפת הדרכים, והוא בעצם מהווה חלק מזה. האמריקנים שמעו, והנהנו והסכימו. זה לשכנע?

. זה להסביר. יש הבדל. 2. תביעות עליו? אילו? 3. כדי להבהיר לך שאי אפשר לספח את השטח. ארה"ב=> היא נטה לטובת ישראל. היא זו שלוחצת על אבו-מאזן שיפעל למען הטרור. היא זו שאומרת שאם אחרי ההתנתקות הרשות לא תתחיל לפעול, היא לא תקבל כספים, היא לא תקבל תמיכה, והיא תגיע למצב גרוע מעכשיו. איפה היא פרו-ערבית בדיוק?

 

[אמיר.]

נבוב לוחות

1. היתה התנגדות אמריקאית לענין. זה די מובן מפני שבעוד שהאמרקאים נלחמים בטרור, בא שרון עם רעיון שיש בו כניעה לטרור. נכון - הוא הצליח לשכנע אותם. 2. כאילו, דא ? 3. נסביר לאט. יש שטח במחלוקת. שטח שאיננו מוסדר מבחינה מדינית. יש לערבים תביעה עליו. יש לנו תביעה עליו. להיות פרו ישראלי פרושו לתמוך בעמדה הציונית, להיות פרו ערבי פרושו לתמוך בעמדה הערבית, להיות מהאו"ם זה לתמוך בפשרה (חלוקה). האם יש לאמריקאים ולו שמץ נטיה לתמוך בעמדה הציונית ? לא. אופס. גם לשמאל הישראלי אין ....

 

[TheOrion]

אל תהיה פקצה, בבקשה.

1) הוא לא שיכנע. הוא הסביר להם בשיחה אח למה הוא עושה את זה. הם הבינו, והסכימו. 2) דבר, דבר. אני לא מבין פקצית. 3) זה כבר לא שטח מחלוקת. זה שטח ערבי. אתה רוצה אותו? שלם בשטח אחר. איזה שטח אתה רוצה לתת? אני מניח שמבחינתך, היות ועזה הוא שטח כה קדוש, אז אפשר לתת את מזרח ירושלים בתמורה? לאמריקאים יש נטייה לתמוך בישראל. הם נלחמים בטרור(גם בישראל, אבל שששש, לא להגיד לאף אחד, זה סוד). הם נאבקים באו"ם למען ישראל. הם יוצאים למען הגנת זכותה של ישראל להגן על עצמה, כאשר כל הערבים תוקפים ראייה זאת באומרם שישראל לא מגנה על עצמה אלא טובחת אזרחים חפים מפשע. ארה"ב עושה המון למען ישראל, אבל אתה לא רואה את זה וחבל. חבל לי לאבד בעלת ברית חזקה ונאמנה כארה"ב.

 

[אמיר.]

מעגל

1. מכבסת מילים. הוא 'הסביר' להם.... לפחות אתה מודה שלא קצינים אמריקאים שכנעו אותו. 2. מה התביעה שיש לנו על השטח ? אנחנו גרים שם .... הלו ? 3. ממתי זה הפך לשטח ערבי ? הרי יש שם ישובים ישראלים מאז שנות ה 60... כל שינוי שחל היה לטובתנו. לא אמרתי שארה"ב איננה תומכת בישראל מהרבה בחינות. אבל בהיבט הפוליטי של הסכסוך, ארה"ב מישרת קו עם העמדה הערבית הרשמית (כי זו הרשמית למחצה גורסת השמדת ישראל). לא היינו מאבדים את ארה"ב גם בלי התוכנית האוילית הזו. אם יש סיכוי לאבד את ארה"ב זה רק בגללה, כי אחרי שהיא תיפול נצטרך לתת הסברים על התנהלותו של שרון. ואם היא תבוצע ואחרי כמה זמן נצטרך להכנס לשם שוב בגלל הטרור - שוב נהיה בבעיה. בקיצור - שום טובה לא תצא מכאן. ועדין נימוק משכנע ומבוסס - לא שמענו. ספקולציות, מניפולציות, תקווות כמוסות, השערות משיחיות, סיסמאות - הכל כן. הגיון ציוני ? לא.

 

[TheOrion]

נמנמ

1. הוא בהחלט הסביר להם, ויש הבדל. 2. התיישבנו שם באופן שלא תואם חוקים בינלאומיים. לכן אין לנו תביעה על השטח. אתה מאמין שאם היתה תביעה על השטח, ימני כשרון לא היה מנצל זאת? האם אתה לא חושב שימני כמו ביבי היה משאיר את זה מחוץ לישיבות הממשלה ומחוץ לתקשורת? 3. ממתי? מאז שהם היו שם במשך שנים על גבי שנים, עוד לפני קום המדינה. "הגיון ציוני"? אתה חיפשת הגיון פנימי. ראית שיש, עכשיו אתה מחפש הגיון ציוני, כאשר את הציונות אתה מגדיר בצורה שלא תאפשר הגיון שכזה שמאפשר התנתקות. מניפולציה יפה עשית פה. קצת ברורה מדי לעין לטעמי.

 

[אמיר.]

נו.

1. למה צריך להסביר להם ? כי ההגיון הוא נגד התוכנית. לזה קוראים שכנוע. 2. טעות. זו פרשנות ערבית לא מוכרחת. למה לא החלנו את החוק על הישובים ?שאלה טובה וראויה לדיון נפרד. אני מקווה שבעתיד הקרוב זה יתוקן. אני מניח (לא בטוח) שזה קשור ברצון לקבוע עובדות מדיניות רק על פי מו"מ. 3. ???? אחרי כמה זמן גזלת קרקע הופכת חוקית ? אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. 4.אם תעין במכתב המקורי תראה שאני מחפש הגיון ציוני. הנחת היסוד היא שארץ ישראל היא ארצנו. זה לא אומר שלא יתכן מצב שבו ניסוג. אם טיעונך על לחץ בינל אומי היו נכונים, אז זה היה יכול להיות אולי נימוק. אם באמת היה מניעת טרור - כנ"ל. אבל נכון לעכשיו הכל השערות, השערות בלתי סבירות. אז היכן ההגיון בתוכנית ?

 

[TheOrion]

נמנמנמ

1. אם ההגיון היה נגד התכנית, היה צריך יותר מהסבר כדי שהם יבינו. היות ולא נדרשנו לכך, ההגיון לא בהכרח נגד זה. 2. פרשנות ערבית לא מוכחת? אני לא ערבי! אני לא פרשן ערבי! מספיק להשוות שמאלנים לעריבם! אני יהודי גאה, ואני גאה בזה שאני יהודי. מספיק לומר שאני ערבי

. אם חיפשו איפהשהו הכללות נגד השמאלנים, הרי הן כאן. אין לי בעיה עם ערבים, וחלקם הם אחלה של אנשים, אבל למה מיד בגרע שאני אומר דיעה שמאלנית, אתה מקטלג אותי כערבי!? למה!? 3. איזו גזילת קרקע!? על מה אתה מדבר? ממתי הם גזלו את הקרקע מיהודים? 4. הנחת היסוד שלך נכונה. מדינת ישראל שלנו

. רצועת עזה אינה מדינת ישראל, ולאן אינה שלנו. שמח שאחנו מסכימים. לחץ בינלאומי הוא לחץ שריר וקיים. מניעת הטרור היא מוסכמה של חלק מאנשי הביטחון, כמו שאצל חלק יש מוסכמה שזה לא. דיעה אחת "ניצחה" וזהו. על זה לקום ולומר שיש דיקטטורה!? הרי זו גולת הכותרת של הדקמורטיה! שבוחרים בדיעה אחת בדרך דמוקרטית, ואחרי הבחירה כל העם עומד מאחורי אותה בחירה. אמרתי לך כבר איפה ההגיון בתכנית. אתה מחפש הגיון שתואם ערכים מאוד מאוד ספציפיים שלך כמו "התכנית לא הגיונית" שאתה טוען, ואז אתה אומר "אבל התכנית לא הגיונית! אז איך היא הגיונית!?"

 

[אמיר.]

איך תביא טענה הגיונית אם

אתה לא מבין הגיון מהו ? כלומר, אתה מסיק דברים מוזרים ... 1. באמת היה צריך יותר מהסבר. שכנוע. 2. מי אמר שאתה ערבי ? מי ? אתה יהודי אבל הבאת עמדה המבוססת על פרשנות ערבית לגבי מעמד השטח. 3. אם אתה מדבר ברמה האישית, אין גזלה לכאן או לכאן. אם אתה מדבר ברמה הלאומית - הרי שהערבים שבאו לכאן לפני איזה 1000 שנה התישבו בארץ לא להם. אולי אתה לא בקי בהיסטוריה. 4. דיברתי על ארץ ישראל. הציונות קדמה למדינה והיא מדברת על ארץ ישראל. 5. דעה אחת ניצחה. מהי הדעה שניצחה ? הדעה שנגד הגירוש !! אני רוצה להססיר לך על היגיון. בהסכם אוסלו היה היגיון. היתה טענה שנשמעה סבירה שאם ניתן להם לשלוט על עצמם, תהיה להם מוטיבציה לטפל בטרור ולפעול למען רווחתם. בפועל הסתבר שזו טעות, אבל שה היה הגיוני. אבל כאן ? שים לב שאתה חוזר כל פעם לדעה של העולם. טרם שמעתי טיעון אוטנטתי...

 

[NimrodOZz]

אוי הבורות

ועוד יותר גרוע זו העובדה שאין לך בעיה לנפנף בה... אין לך מושג איפה הישבוים המוזכרים, הם חלק מההתנתקות אתה אומר: יאללה! שיתנתקו!? ירד לי ממך לגמרי. עוז.

 

[אמיר.]

לא ויכוח

1. לפי המתפרסם שרון הפתיע את האמריקאים בענין ואף לחץ עליהם להסכים. דרך אגב טיעון זה לא עלה מעולם על פיו של שרון או אולמרט וכו'. 2. במה תורם פינוי ניסניתף דוגית ואלי סיני ביעול הסיכול ? (בהנחה שמטרת הציונות היא סיכול טרור). אפשר להאריך כאן אבל זה כבר יגלוש לויכוח. 2ב. זו ספקולציה חסרת ביסוס. האם תוכל לבסס טיעון זה ? 3. אפשר לספח את הישובים היהודיים בלי לספח את הערבים. ניסיון יפה אבל לא עונה לקריטריונים.

 

[מיטלוש8]

סיבה הגיונית להתנתקות

אנשים חיים את ההווה ולא מסתכלים קדימה לעתיד.. אנשים חיים את ההווה ולא למדים מניסיון העבר על בשרינו.. זה למה..