אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור
- פותח הנושא טומי החילוני היחידי
- פורסם בתאריך
אז נחזור לסטטוס קוו
ואם יהיה מדובר בחוק בתקציב - אז המדינה תתפרק. דומני כי תהום פעורה בינינו, שכן אני גורס בדיוק את מה שטען חתן פרס נובל לכלכלה פרופסור ישראל אומן (אשר עליו אתה חולק מכל וכל). הוא אמר: "דמוקרטיה פירושה שבכל רגע נתון העם ריבון להחליט האם לפרק את המדינה. ברגע שתינטל מן העם הזכות הזאת - אז המדינה תפסיק להיות דמוקרטיה ותהפוך בו ברגע לדיקטוטורה". אבל בשביל לעשות לך את החיים קלים - אני מוכן להיות איתך לארג': באותה ההצעה של "חוק יסוד: אישרורי עם" - יהיה סעיף מפורש שיקבע כי העם לא יהיה ריבון להחליט האם לאשרר חוק אשר אי-אישרורו יביא להתפרקות המדינה (כגון חוק התקציב). נו, איך אני איתך? מספיק לארג', לא? למרות שלדעתי סעיף כזה לא יעלה בקנה אחד עם ההצהרה הנ"ל של חתן פרס נובל פרופסור ישראל אומן; הצהרה אשר בה אני תומך בכל לב, ואשר אותה אתה שולל מכל וכל.
ואם יהיה מדובר בחוק בתקציב - אז המדינה תתפרק. דומני כי תהום פעורה בינינו, שכן אני גורס בדיוק את מה שטען חתן פרס נובל לכלכלה פרופסור ישראל אומן (אשר עליו אתה חולק מכל וכל). הוא אמר: "דמוקרטיה פירושה שבכל רגע נתון העם ריבון להחליט האם לפרק את המדינה. ברגע שתינטל מן העם הזכות הזאת - אז המדינה תפסיק להיות דמוקרטיה ותהפוך בו ברגע לדיקטוטורה". אבל בשביל לעשות לך את החיים קלים - אני מוכן להיות איתך לארג': באותה ההצעה של "חוק יסוד: אישרורי עם" - יהיה סעיף מפורש שיקבע כי העם לא יהיה ריבון להחליט האם לאשרר חוק אשר אי-אישרורו יביא להתפרקות המדינה (כגון חוק התקציב). נו, איך אני איתך? מספיק לארג', לא? למרות שלדעתי סעיף כזה לא יעלה בקנה אחד עם ההצהרה הנ"ל של חתן פרס נובל פרופסור ישראל אומן; הצהרה אשר בה אני תומך בכל לב, ואשר אותה אתה שולל מכל וכל.
כבר הבהרתי אל מה אני מתכוון ב"עם"
להלן ציטוט מילותיך שמעלות את רמת הדיון: הדמגוגיה החולנית שלך לא נראתה מעל דפי הפורום הזה המון זמן, וזה עם ממתיק סוד בתור כותב קבוע, אני לא מבין מאיפה צצת פתאום, אבל צריך לשים אותך בצנצנת ולהראות במוזיאון בתור אנארכיסט לדוגמא וכעת לגופו של ענין: א. לא צריך לחזור כל פעם על מה זה "עם", אחרי שכבר הבהרתי לך את כוונתי. ב"עם" אני מתכוון ל"אזרחים בעלי זכות הצבעה". פשוט במקום ארבע המלים הנ"ל - קיצרתי במילה אחת: "עם", וכמובן ישנה גם המשמעות המילונית, שהיא שונה לגמרי. אבל מה זה משנה איך קוראים אל הדבר שאליו אני מתכוון ב"עם", העיקר שמבינים אל מה אני מתכוון ב"עם". ב. פרופסור ישראל אומן אינו אנרכיסט, אלא מביע אמירה נוקבת ביותר על מהותה של הדמוקרטיה. זכותם של אחרים לחלוק עליו, אבל זו תהיה מחלוקת עניינית על מהות הדמוקטיה, ואין שום קשר בין זה לבין אנארכיזם. ג. מי שמתנגד לחוקים המכניסים לכלא בגלל סרבנות פסיבית - אינו אנרכיסט, כשם שמי שמתנגד לחוק החמץ או לחוק הטרנספר - אינו אנארכיסט. זכותו של אדם להתנגד לחוקים. כמובן, אין קשר בין זה לבין שאלה אחרת: מה עדיף, להיות פאשיסט שמציית באופן עיוור לכל חוק ואפילו בלתי מוסרי, או שמא עדיף להיות עבריין מוסרי (הנכנס לכלא בגלל מוסריותו). כל אדם יקבל את החלטותיו האישיות, ולא לי להכריע. מי שרוצה פרטים על המחלוקת בסוגיה יכול לקחת קורסים אקדמיים בפילוסופיה מדינית. יש שם לא מעט נימוקים בעד ונגד.
להלן ציטוט מילותיך שמעלות את רמת הדיון: הדמגוגיה החולנית שלך לא נראתה מעל דפי הפורום הזה המון זמן, וזה עם ממתיק סוד בתור כותב קבוע, אני לא מבין מאיפה צצת פתאום, אבל צריך לשים אותך בצנצנת ולהראות במוזיאון בתור אנארכיסט לדוגמא וכעת לגופו של ענין: א. לא צריך לחזור כל פעם על מה זה "עם", אחרי שכבר הבהרתי לך את כוונתי. ב"עם" אני מתכוון ל"אזרחים בעלי זכות הצבעה". פשוט במקום ארבע המלים הנ"ל - קיצרתי במילה אחת: "עם", וכמובן ישנה גם המשמעות המילונית, שהיא שונה לגמרי. אבל מה זה משנה איך קוראים אל הדבר שאליו אני מתכוון ב"עם", העיקר שמבינים אל מה אני מתכוון ב"עם". ב. פרופסור ישראל אומן אינו אנרכיסט, אלא מביע אמירה נוקבת ביותר על מהותה של הדמוקרטיה. זכותם של אחרים לחלוק עליו, אבל זו תהיה מחלוקת עניינית על מהות הדמוקטיה, ואין שום קשר בין זה לבין אנארכיזם. ג. מי שמתנגד לחוקים המכניסים לכלא בגלל סרבנות פסיבית - אינו אנרכיסט, כשם שמי שמתנגד לחוק החמץ או לחוק הטרנספר - אינו אנארכיסט. זכותו של אדם להתנגד לחוקים. כמובן, אין קשר בין זה לבין שאלה אחרת: מה עדיף, להיות פאשיסט שמציית באופן עיוור לכל חוק ואפילו בלתי מוסרי, או שמא עדיף להיות עבריין מוסרי (הנכנס לכלא בגלל מוסריותו). כל אדם יקבל את החלטותיו האישיות, ולא לי להכריע. מי שרוצה פרטים על המחלוקת בסוגיה יכול לקחת קורסים אקדמיים בפילוסופיה מדינית. יש שם לא מעט נימוקים בעד ונגד.
אזרחים בעלי זכות הצבעה לא מהווים את כלל
האוכלוסיה, אלא בקושי שני שליש. כשיש 65% אחוז הצבעה, אנחו לומדים שבקושי חצי מאוכלוסיית המדינה בכלל מצביעה, כך שבעצם - ההחלטות (אלא אם כן מתקבלות ברוב של 100% מקולות הכשרים) מתקבלות תמיד על ידי מיעוט האוכלוסיה. אז איך זה מסתדר עם התיזה שלך? ולגבי למה אתה אנארכיסט - אתה שולל שלטון החוק. זאת בדיוק ההגדרה. מה המניעים שלך? אתה חושב שזה מוסר, בפועל זה בורות, וזה לחלוטין לא רלוונטי.
האוכלוסיה, אלא בקושי שני שליש. כשיש 65% אחוז הצבעה, אנחו לומדים שבקושי חצי מאוכלוסיית המדינה בכלל מצביעה, כך שבעצם - ההחלטות (אלא אם כן מתקבלות ברוב של 100% מקולות הכשרים) מתקבלות תמיד על ידי מיעוט האוכלוסיה. אז איך זה מסתדר עם התיזה שלך? ולגבי למה אתה אנארכיסט - אתה שולל שלטון החוק. זאת בדיוק ההגדרה. מה המניעים שלך? אתה חושב שזה מוסר, בפועל זה בורות, וזה לחלוטין לא רלוונטי.
לא דנתי באוכלוסיה אלא באזרחים בעלי זכות הצבעה
הבט: כבר הבהרתי יותר מפעם אחת כי כשאני אומר "אישרור-עם" אז אני מתכוון - לא לאישרור של כלל האוכלוסיה - אלא רק לאישרור של "האזרחים בעלי זכות ההצבעה" (זוכר?). כמובן שהם מהוים מיעוט, כי יש גם ילדים, ויש שאינם מצביעים (וכשזה מאדישות - אז זו בעיה שלהם כמובן), וכו' כו', אבל רעיון האישרור - בכלל לא התימר לפתור את הבעיות של כלל האוכלוסיה - אלא רק את הבעיות של "האזרחים בעלי זכות ההצבעה", דהיינו שלא יווצר מצב שבו אזרח הצביע בעד נציגים שלבסוף מועלים בייצוגו של אותו אזרח בכך שהם מצביעים בכנסת נגד רצונו. עכשיו, אזרח שהחליט להישאר בבית ולא להצביע - אז זו בעיה שלו, ושלו בלבד: הוא לא יוכל לבוא בתלונות לאף אחד, אלא לעצמו בלבד. אינני שולל את שלטון החוק, אלא חושב כמו מרבית ההוגים (כגון שופט בית המשפט העליון חיים כהן) שיש לבטל חוקים המענישים על סירוב פאסיבי. אין שום קשר בין זה לבין שלילת שלטון החוק. אני גם חושב שראוי לאמץ חוק לאישרורי עם, אבל לא חוק למשאלי-עם, כי אני בעד שלטון החוק, וכמוני חושבים רבים אחרים (לא רק סילבן שלום). אני גם חושב שכל מי שמקיים באופן עיוור כל חוק - כולל כל חוק בלתי מוסרי - הוא פאשיסט, וכמוני חושבים גדולי הוגי הפילוסופיה המדינית (כולל שולמית אלוני ועוד), אבל בזה לא אמרתי שאין לקיים את החוק, ובכלל לא התימרתי להכריע כאן מה עדיף: להיות פאשיסט שמקיים כל חוק - או להיות עבריין מוסרי (שמוכן להיכנס לכלא בגלל מוסריותו). שכל אחד יחליט בעצמו הבאם הוא מעדיף להיכנס לכלא או להיות פאשיסט. לא אני אקבע בשבילו מה עדיף לו. אין שום קשר בין זה לבין שלילת שלטון החוק.
הבט: כבר הבהרתי יותר מפעם אחת כי כשאני אומר "אישרור-עם" אז אני מתכוון - לא לאישרור של כלל האוכלוסיה - אלא רק לאישרור של "האזרחים בעלי זכות ההצבעה" (זוכר?). כמובן שהם מהוים מיעוט, כי יש גם ילדים, ויש שאינם מצביעים (וכשזה מאדישות - אז זו בעיה שלהם כמובן), וכו' כו', אבל רעיון האישרור - בכלל לא התימר לפתור את הבעיות של כלל האוכלוסיה - אלא רק את הבעיות של "האזרחים בעלי זכות ההצבעה", דהיינו שלא יווצר מצב שבו אזרח הצביע בעד נציגים שלבסוף מועלים בייצוגו של אותו אזרח בכך שהם מצביעים בכנסת נגד רצונו. עכשיו, אזרח שהחליט להישאר בבית ולא להצביע - אז זו בעיה שלו, ושלו בלבד: הוא לא יוכל לבוא בתלונות לאף אחד, אלא לעצמו בלבד. אינני שולל את שלטון החוק, אלא חושב כמו מרבית ההוגים (כגון שופט בית המשפט העליון חיים כהן) שיש לבטל חוקים המענישים על סירוב פאסיבי. אין שום קשר בין זה לבין שלילת שלטון החוק. אני גם חושב שראוי לאמץ חוק לאישרורי עם, אבל לא חוק למשאלי-עם, כי אני בעד שלטון החוק, וכמוני חושבים רבים אחרים (לא רק סילבן שלום). אני גם חושב שכל מי שמקיים באופן עיוור כל חוק - כולל כל חוק בלתי מוסרי - הוא פאשיסט, וכמוני חושבים גדולי הוגי הפילוסופיה המדינית (כולל שולמית אלוני ועוד), אבל בזה לא אמרתי שאין לקיים את החוק, ובכלל לא התימרתי להכריע כאן מה עדיף: להיות פאשיסט שמקיים כל חוק - או להיות עבריין מוסרי (שמוכן להיכנס לכלא בגלל מוסריותו). שכל אחד יחליט בעצמו הבאם הוא מעדיף להיכנס לכלא או להיות פאשיסט. לא אני אקבע בשבילו מה עדיף לו. אין שום קשר בין זה לבין שלילת שלטון החוק.
אז למה אתה קורא לזה "עם"?
תגיד "אשרור פחות מחצי מהאוכלוסיה", שיהיה ברור למה אתה מתכוון. מה זה סירוב פאסיבי? סירוב להוריד את הרגל מהגז כשאתה נוסע במהירות מופרזת הוא פאסיבי? סירוב לשלם מס הכנסה הוא פאסיבי? סירוב לא לדקור מישהו הוא פאסיבי? סירוב לא לעשן בפאב הוא פאסיבי? על איזו מעבירות על החוק אתה מציע לא להעניש? אם כך, למה אלה עבירות על החוק? אם אין עונש - סימן שאין עבירה. מכאן משתמשע מדעותייך שחוק זה בגדר המלצה. מי שלא רוצה לעשות - לא חייב. לא נענשים על כך. אז כמו שאמרתי - אתה אנארכיסט.
תגיד "אשרור פחות מחצי מהאוכלוסיה", שיהיה ברור למה אתה מתכוון. מה זה סירוב פאסיבי? סירוב להוריד את הרגל מהגז כשאתה נוסע במהירות מופרזת הוא פאסיבי? סירוב לשלם מס הכנסה הוא פאסיבי? סירוב לא לדקור מישהו הוא פאסיבי? סירוב לא לעשן בפאב הוא פאסיבי? על איזו מעבירות על החוק אתה מציע לא להעניש? אם כך, למה אלה עבירות על החוק? אם אין עונש - סימן שאין עבירה. מכאן משתמשע מדעותייך שחוק זה בגדר המלצה. מי שלא רוצה לעשות - לא חייב. לא נענשים על כך. אז כמו שאמרתי - אתה אנארכיסט.
כי זה יותר קצר: מילה אחת במקום ארבע.
העיקר שהבנת שב"עם" אני מתכוון לאזרחים בעלי זכות הצבעה. לא צריך לחזור על זה כל כך הרבה פעמים. על כל השאלות ששאלת תוכל לקבל תשובות מדוייקות בקורסים בסיסיים בפילוסופיה מדינית. כאן זה לא אוניברסיטה, אבל בגדול, ב"פסיבי" הכוונה שהאדם אינו מבצע שום פעולה פיזית. אם אתה מסרב להוריד את הרגל מהגז - אז זה אתה אקטיבי - לא פאסיבי - שהרי כשאתה מסרב להוריד רגל - אז אתה לוחץ על דוושת הגז, שזו פעולה פיזית מאד מאד. סירוב לא לדקור - זה גם כן לא פסיבי אלא אקטיבי - שהרי אם אתה מסרב לא לדקור - אז אתה דוקר, שזה כמובן פעולה פיזית מאד מאד. כנ"ל לגבי עישון בפאב. מאידך, אם יש מדינות שבהן כן מכניסים על אי תשלום מס הכנסה - אז שופט בית המשפט העליון חיים כהן הציע לבטל חוקי כליאה כאלו ולכן הציע שאכיפת חוק מס הכנסה תהיה ללא כליאה.
העיקר שהבנת שב"עם" אני מתכוון לאזרחים בעלי זכות הצבעה. לא צריך לחזור על זה כל כך הרבה פעמים. על כל השאלות ששאלת תוכל לקבל תשובות מדוייקות בקורסים בסיסיים בפילוסופיה מדינית. כאן זה לא אוניברסיטה, אבל בגדול, ב"פסיבי" הכוונה שהאדם אינו מבצע שום פעולה פיזית. אם אתה מסרב להוריד את הרגל מהגז - אז זה אתה אקטיבי - לא פאסיבי - שהרי כשאתה מסרב להוריד רגל - אז אתה לוחץ על דוושת הגז, שזו פעולה פיזית מאד מאד. סירוב לא לדקור - זה גם כן לא פסיבי אלא אקטיבי - שהרי אם אתה מסרב לא לדקור - אז אתה דוקר, שזה כמובן פעולה פיזית מאד מאד. כנ"ל לגבי עישון בפאב. מאידך, אם יש מדינות שבהן כן מכניסים על אי תשלום מס הכנסה - אז שופט בית המשפט העליון חיים כהן הציע לבטל חוקי כליאה כאלו ולכן הציע שאכיפת חוק מס הכנסה תהיה ללא כליאה.
אז על סירוב לשלם מס הכנסה אין להעניש לשיטתך
כי הרי אתה מסרב לבצע פעולה אקטיבית ולרשום צ'יק. גם על אי תשלום קנסות וחובות לא צריך להעניש. כי הרי זה פסיבי. גם על אי התייצבות לשירות חובה או מילואים לא צריך להעניש. כי הרי זה פאסיבי. גם על אי תשלום מזונות לא מענישים, למה? זה פאסיבי! אתה טענת שאין להעניש על עבירה "פאסיבית". אין אכיפה בלי ענישה. אז אתה אומר משהו אחר לגמרי ממה שאמר שופט עליון חיים כהן, אתה טוען שאין צורך לאכוף חוקים שדורשים מאנשים לעשות פעולה, כי הרי אי אפשר להעניש על סרבנות פאסיבית. מכאן, כאמור, אתה אנארכיסט. לפי הגדרה מילונית, לא אחת שהמצאת כמו במקרה השימוש שלך במילה "עם" (או צה"ל קודם, או "אשרור", או שאר המילים שהמצאת בשפה משלך).
כי הרי אתה מסרב לבצע פעולה אקטיבית ולרשום צ'יק. גם על אי תשלום קנסות וחובות לא צריך להעניש. כי הרי זה פסיבי. גם על אי התייצבות לשירות חובה או מילואים לא צריך להעניש. כי הרי זה פאסיבי. גם על אי תשלום מזונות לא מענישים, למה? זה פאסיבי! אתה טענת שאין להעניש על עבירה "פאסיבית". אין אכיפה בלי ענישה. אז אתה אומר משהו אחר לגמרי ממה שאמר שופט עליון חיים כהן, אתה טוען שאין צורך לאכוף חוקים שדורשים מאנשים לעשות פעולה, כי הרי אי אפשר להעניש על סרבנות פאסיבית. מכאן, כאמור, אתה אנארכיסט. לפי הגדרה מילונית, לא אחת שהמצאת כמו במקרה השימוש שלך במילה "עם" (או צה"ל קודם, או "אשרור", או שאר המילים שהמצאת בשפה משלך).
אני דברתי על כליאה וכפי שהבהרתי זו לא רק דעתי
לא דנתי על "ענישה סתם" אלא על הכנסה לכלא, וכפי שכבר כתבתי - זו לא רק דעתי - אלא גם של גדולי ההוגים, כולל של השופט העליון חיים כהן, ומכיון שכאן זו לא אוניברסיטה - אז אני פשוט אפנה אותך לקורסים בסיסיים בפילוסופיה מדינית וגם בפילוסופיה של החוק. כאן זו לא האקדמיה ללשון העברית. כאשר אני משתמש במלים כמו "העם, צהל, אישרור" וכדומה, המטרה שלי זה לקצר במונחים: במקום רצף של כמה מלים - אני מסתפק לעיתים במילה אחת, מכיון שאני יוצא מנקודת הנחה שעמיתי לדיון מבין אל מה אני מתכוון. אם מתברר לי שבעקבות הקיצור הוא לא פירש נכונה את כוונתי, אז אני טורח לפרוס בפניו את החלופה הניסוחית הארוכה יותר עבור המונח הקצר. כבר הבהרתי יותר מפעם אחת שמי שמתנגד לכליאה על עבירה פאסיבית אינו אנארכיסט. איך שלא יהיה, אם הברירה היא בין להיות פאשיסט שמקיים כל חוק - כולל חוק בלתי מוסרי, לבין "אנארכיסט" (כלשונך) שמתנגד לכליאה על עבירה פסיבית, אז אני בעד החלופה השניה, אבל כל אחד יבחר בעצמו את החלופה.
לא דנתי על "ענישה סתם" אלא על הכנסה לכלא, וכפי שכבר כתבתי - זו לא רק דעתי - אלא גם של גדולי ההוגים, כולל של השופט העליון חיים כהן, ומכיון שכאן זו לא אוניברסיטה - אז אני פשוט אפנה אותך לקורסים בסיסיים בפילוסופיה מדינית וגם בפילוסופיה של החוק. כאן זו לא האקדמיה ללשון העברית. כאשר אני משתמש במלים כמו "העם, צהל, אישרור" וכדומה, המטרה שלי זה לקצר במונחים: במקום רצף של כמה מלים - אני מסתפק לעיתים במילה אחת, מכיון שאני יוצא מנקודת הנחה שעמיתי לדיון מבין אל מה אני מתכוון. אם מתברר לי שבעקבות הקיצור הוא לא פירש נכונה את כוונתי, אז אני טורח לפרוס בפניו את החלופה הניסוחית הארוכה יותר עבור המונח הקצר. כבר הבהרתי יותר מפעם אחת שמי שמתנגד לכליאה על עבירה פאסיבית אינו אנארכיסט. איך שלא יהיה, אם הברירה היא בין להיות פאשיסט שמקיים כל חוק - כולל חוק בלתי מוסרי, לבין "אנארכיסט" (כלשונך) שמתנגד לכליאה על עבירה פסיבית, אז אני בעד החלופה השניה, אבל כל אחד יבחר בעצמו את החלופה.
אני מצטט
"ובכלל לדעתי שום סירוב פאסיבי אינו מצדיק ענישה מן הבחינה המוסרית (למרות שהוא כן מצדיק מבחינה חוקית)" לא אמרת כליאה, אמרת "ענישה". או שזה עוד "קוד" כשאמרת משהו אחד אבל התכוונת למשהו אחר? כי אם ברזי השפה אתה לא שולט, אז איך אתה מתיימר לטעון שאתה שולט ברזי פילוסופיה מדינית והיסטוריה משפטית? הוכח כבר כמה פעמים ועל ידי כמה אנשים שאתה לא שולט בשום דבר, אבל נעזוב. אם המטרה שלך לקצר מונחים - תעשה את זה לבד מול המראה. אם המטרה שלך זה לנהל דיון עם עוד אנשים - דבר בשפה המשותפת, שהיא עברית. בעברית לכל המושגים האלה יש פירוש, והוא לא זה שנתת להם. עכשיו תסביר לי, איך אתה מציע להעניש סרבני מס? סרבני מזונות? סרבני חובות? סרבני פקודה בצה"ל? בוא נראה, אולי שווה לאמץ את ההצעות שלך, רוב הסיכויים שזה יהיה אם לא יותר זול, הרבה יותר בטוח. אין לי בעיה לשלם קנס ולא לעשות יותר מילואים לעולם, אתה יודע.
"ובכלל לדעתי שום סירוב פאסיבי אינו מצדיק ענישה מן הבחינה המוסרית (למרות שהוא כן מצדיק מבחינה חוקית)" לא אמרת כליאה, אמרת "ענישה". או שזה עוד "קוד" כשאמרת משהו אחד אבל התכוונת למשהו אחר? כי אם ברזי השפה אתה לא שולט, אז איך אתה מתיימר לטעון שאתה שולט ברזי פילוסופיה מדינית והיסטוריה משפטית? הוכח כבר כמה פעמים ועל ידי כמה אנשים שאתה לא שולט בשום דבר, אבל נעזוב. אם המטרה שלך לקצר מונחים - תעשה את זה לבד מול המראה. אם המטרה שלך זה לנהל דיון עם עוד אנשים - דבר בשפה המשותפת, שהיא עברית. בעברית לכל המושגים האלה יש פירוש, והוא לא זה שנתת להם. עכשיו תסביר לי, איך אתה מציע להעניש סרבני מס? סרבני מזונות? סרבני חובות? סרבני פקודה בצה"ל? בוא נראה, אולי שווה לאמץ את ההצעות שלך, רוב הסיכויים שזה יהיה אם לא יותר זול, הרבה יותר בטוח. אין לי בעיה לשלם קנס ולא לעשות יותר מילואים לעולם, אתה יודע.
גם אני אצטט:
תזכורת על אופן התגלגלות השיחה: הכל התחיל מכך שאמרתי שאין זה מוצדק להכניס למאסר על סירוב פסיבי. אז השיחה המשיכה להתגלגל, כשאני כל הזמן מדגיש שאני מדבר על "מאסר" - בעוד שאתה מתייחס לדבריי הנ"ל (אודות המאסר) - אך תוך שימוש במילה "ענישה" במקום במילה "מאסר", כך שלכל הקוראים את רצף השיחה בינינו היה אמור להיות ברור (מתוך הקונטקסט) שבמילה "ענישה" אתה מתכוון אל הדבר שאליו אני מתכוון, כלומר אל "עונש מאסר" (אלא שהשתמשת במונח מקוצר כפי שאני נוהג במונחים מקוצרים אחרים). ואז בשלב מסויים, כתבתי לך (בתחילת הודעתי): "אתה חושב שזה מוצדק להכניס לכלא סרבנים...בעוד שאני טוען שההצדקה הנ"ל היא רק מנקודת מבט של החוק, לא מנקודת מבטו של ההומניזם" (סוף ציטוט). ואז ענית לי (בתחילת תגובתך): "לדעתי כל הסרבנים צריכים לשבת בכלא...אז אתה מסרב לענות על אילו חוקים אתה עובר, כנראה מפחד הענישה" (סוף ציטוט). לדעתי, כל מי שקורא את דבריך הנ"ל המתיחסים לדבריי הנ"ל אודות ה"מאסר" - אמור להבין כי כשאתה כותב "ענישה" - אז אתה מתכוון אל אותו הדבר שעליו דיברת בהתחלה, כלומר: אתה מתכוון אל עונש המאסר, שהרי על זה היה הדיון איתי עד אז! ואז הגבתי לך (בתחילת תגובתי): "לדעתי שום סירוב פאסיבי אינו מצדיק ענישה מן הבחינה המוסרית (למרות שהוא כן מצדיק מבחינה חוקית)". בכך, אני בסך הכל חזרתי על מה שכתבתי בהודעתי הראשונה הנ"ל (בעניין ההבדל בין הבחינה החוקית לבחינה ההומנית), אלא שבפעם הזאת ראיתי את עצמי חופשי להשתמש במונח המקוצר "ענישה" (כמובן במובן של עונש מאסר) לאחר שראיתי שגם אתה משתמש במונח המקוצר הנ"ל - וכמובן במשמעות של "עונש-מאסר" - כי כאמור התייחסת אז לדבריי שדיברו מפורשות על "מאסר". יתר על כן, גם כשמשוים את דברי (בענין ההבדל בין הבחינה החוקית לבחינה המוסרית/הומנית) - החוזרים על עצמם בהודעתי השניה (אך בהחלפת המילה "מאסר" במילה "ענישה") - אז מבינים שגם בהודעתי השניה הכוונה היתה אל עונש המאסר. איך שלא יהיה, מכיון שאני רואה שאתה מתעקש על הסמנטיקה של המילון (אשר אף פעם אינה חופפת לסמנטיקה של השיחה הבלתי פורמלית), במקום שתבנה את שיחתך על הסמנטיקה הספציפית המובנת מתוך הקונטקסט של השיחה הבלתי פורמלית בינינו, אז הבה אעשה סדר בשיחה בינינו - למען הסר ספק וכדי למנוע דו-דיח של חרשים: ובכן, לדעתי יש להבחין בין הבחינה החוקית לבחינה המוסרית: אם יהיה חוק אשר יגיד כי יש להרוג את כל מי שסרב פאסיבית לשלם מס הכנסה, אז אני אגיד כי יש להרוג את האדם הזה - אך רק מבחינת החוק, לא מן הבחינה המוסרית, כי מבחינה מוסרית-הומנית - ראוי לבטל את החוק הנ"ל; אותו הדבר אני אומר גם על "מאסר" (הפעם אני מדגיש לך "מאסר" כדי שלא תטעה שנית בהבנת דבריי). לגבי שאלתך איך ראוי להעניש על סירוב פאסיבי: אני חושב את מה שחושבים גדולי ההוגים, כולל שופט בית המשפט העליון חיים כהן: על סירוב פאסיבי - ראוי להעניש עונש פאיסיבי. למשל: מי שלא שילם מס הכנסה - המדינה לא תשלם פי עשר. נניח, תנכה לו (פי עשר) מקיצבת הזקנה ומקיצבת שארים ומכל מיני תשלומים שהמדינה מעניקה לאזרחיה. מי לא עושה מילואים - המדינה לא תגן עליו יותר - אלא תשאיר אותו לגורלו בגוש קטיף, או לא תשלח אליו משטרה כשיפרצו לו את החנות, וכו' וכו'. הכלל צריך להיות "מידה כנגד מידה", ולכן העונש על עבירה פאסיבית צריך להיות פאסיבי, שהרבה יותר מוצדק מכל עונש אקטיבי, ובראש ובראשונה - ממאסר. כך חושבים גדולי ההוגים, ואני חושב כמותם. עכשיו, אם אתה חולק עליהם - אז זכותך: תכתוב מאמר אקדמי ותסביר להם את טעותם, ויכול להיות שתשכנע אותם שהם טועים. או שלא... איך שלא יהיה, נדמה לי שהשיחה בינינו כבר גלשה הרבה מעבר לנושא הראשי, שהרי כל שאלותיך אודות איך ראוי להעניש מן הבחינה המוסרית - הן שאלות הנדונות כבר מזה מאות שנים באקדמיה. אם יש לך עוד שאלות בנושא הזה - קח קורסים בפילוסופיה מדינית ובפילוסופיה של המשפט, כי שם דנים על זה המון. להזכירך, אני פה (בשירשור הנוכחי) - לא בשביל לתמצת קורסים אקדמיים בפילוסופיה - אלא בשביל לדון על חוק מעשי מאד אודות אישרורי-עם.
תזכורת על אופן התגלגלות השיחה: הכל התחיל מכך שאמרתי שאין זה מוצדק להכניס למאסר על סירוב פסיבי. אז השיחה המשיכה להתגלגל, כשאני כל הזמן מדגיש שאני מדבר על "מאסר" - בעוד שאתה מתייחס לדבריי הנ"ל (אודות המאסר) - אך תוך שימוש במילה "ענישה" במקום במילה "מאסר", כך שלכל הקוראים את רצף השיחה בינינו היה אמור להיות ברור (מתוך הקונטקסט) שבמילה "ענישה" אתה מתכוון אל הדבר שאליו אני מתכוון, כלומר אל "עונש מאסר" (אלא שהשתמשת במונח מקוצר כפי שאני נוהג במונחים מקוצרים אחרים). ואז בשלב מסויים, כתבתי לך (בתחילת הודעתי): "אתה חושב שזה מוצדק להכניס לכלא סרבנים...בעוד שאני טוען שההצדקה הנ"ל היא רק מנקודת מבט של החוק, לא מנקודת מבטו של ההומניזם" (סוף ציטוט). ואז ענית לי (בתחילת תגובתך): "לדעתי כל הסרבנים צריכים לשבת בכלא...אז אתה מסרב לענות על אילו חוקים אתה עובר, כנראה מפחד הענישה" (סוף ציטוט). לדעתי, כל מי שקורא את דבריך הנ"ל המתיחסים לדבריי הנ"ל אודות ה"מאסר" - אמור להבין כי כשאתה כותב "ענישה" - אז אתה מתכוון אל אותו הדבר שעליו דיברת בהתחלה, כלומר: אתה מתכוון אל עונש המאסר, שהרי על זה היה הדיון איתי עד אז! ואז הגבתי לך (בתחילת תגובתי): "לדעתי שום סירוב פאסיבי אינו מצדיק ענישה מן הבחינה המוסרית (למרות שהוא כן מצדיק מבחינה חוקית)". בכך, אני בסך הכל חזרתי על מה שכתבתי בהודעתי הראשונה הנ"ל (בעניין ההבדל בין הבחינה החוקית לבחינה ההומנית), אלא שבפעם הזאת ראיתי את עצמי חופשי להשתמש במונח המקוצר "ענישה" (כמובן במובן של עונש מאסר) לאחר שראיתי שגם אתה משתמש במונח המקוצר הנ"ל - וכמובן במשמעות של "עונש-מאסר" - כי כאמור התייחסת אז לדבריי שדיברו מפורשות על "מאסר". יתר על כן, גם כשמשוים את דברי (בענין ההבדל בין הבחינה החוקית לבחינה המוסרית/הומנית) - החוזרים על עצמם בהודעתי השניה (אך בהחלפת המילה "מאסר" במילה "ענישה") - אז מבינים שגם בהודעתי השניה הכוונה היתה אל עונש המאסר. איך שלא יהיה, מכיון שאני רואה שאתה מתעקש על הסמנטיקה של המילון (אשר אף פעם אינה חופפת לסמנטיקה של השיחה הבלתי פורמלית), במקום שתבנה את שיחתך על הסמנטיקה הספציפית המובנת מתוך הקונטקסט של השיחה הבלתי פורמלית בינינו, אז הבה אעשה סדר בשיחה בינינו - למען הסר ספק וכדי למנוע דו-דיח של חרשים: ובכן, לדעתי יש להבחין בין הבחינה החוקית לבחינה המוסרית: אם יהיה חוק אשר יגיד כי יש להרוג את כל מי שסרב פאסיבית לשלם מס הכנסה, אז אני אגיד כי יש להרוג את האדם הזה - אך רק מבחינת החוק, לא מן הבחינה המוסרית, כי מבחינה מוסרית-הומנית - ראוי לבטל את החוק הנ"ל; אותו הדבר אני אומר גם על "מאסר" (הפעם אני מדגיש לך "מאסר" כדי שלא תטעה שנית בהבנת דבריי). לגבי שאלתך איך ראוי להעניש על סירוב פאסיבי: אני חושב את מה שחושבים גדולי ההוגים, כולל שופט בית המשפט העליון חיים כהן: על סירוב פאסיבי - ראוי להעניש עונש פאיסיבי. למשל: מי שלא שילם מס הכנסה - המדינה לא תשלם פי עשר. נניח, תנכה לו (פי עשר) מקיצבת הזקנה ומקיצבת שארים ומכל מיני תשלומים שהמדינה מעניקה לאזרחיה. מי לא עושה מילואים - המדינה לא תגן עליו יותר - אלא תשאיר אותו לגורלו בגוש קטיף, או לא תשלח אליו משטרה כשיפרצו לו את החנות, וכו' וכו'. הכלל צריך להיות "מידה כנגד מידה", ולכן העונש על עבירה פאסיבית צריך להיות פאסיבי, שהרבה יותר מוצדק מכל עונש אקטיבי, ובראש ובראשונה - ממאסר. כך חושבים גדולי ההוגים, ואני חושב כמותם. עכשיו, אם אתה חולק עליהם - אז זכותך: תכתוב מאמר אקדמי ותסביר להם את טעותם, ויכול להיות שתשכנע אותם שהם טועים. או שלא... איך שלא יהיה, נדמה לי שהשיחה בינינו כבר גלשה הרבה מעבר לנושא הראשי, שהרי כל שאלותיך אודות איך ראוי להעניש מן הבחינה המוסרית - הן שאלות הנדונות כבר מזה מאות שנים באקדמיה. אם יש לך עוד שאלות בנושא הזה - קח קורסים בפילוסופיה מדינית ובפילוסופיה של המשפט, כי שם דנים על זה המון. להזכירך, אני פה (בשירשור הנוכחי) - לא בשביל לתמצת קורסים אקדמיים בפילוסופיה - אלא בשביל לדון על חוק מעשי מאד אודות אישרורי-עם.
לא רק שכתבתי - אלא גם חזרתי לצטט את מה שכתבתי
אם תעיין שנית בהודעתי האחרונה שלמעלה (כלומר בזו שאליה הגבת כעת) - אז תראה שחזרתי לצטט שם את מה שכתבתי, וגם הבהרתי שם מדוע המונח "ענישה" שבדבריי - ראוי להתפרש רק במובן של "עונש המאסר".
אם תעיין שנית בהודעתי האחרונה שלמעלה (כלומר בזו שאליה הגבת כעת) - אז תראה שחזרתי לצטט שם את מה שכתבתי, וגם הבהרתי שם מדוע המונח "ענישה" שבדבריי - ראוי להתפרש רק במובן של "עונש המאסר".
קשה לדבר איתך
כשמדברים שפות שונות. אצלי "ענישה" זה לא בהכרח מאסר. ולא רק אצלי, אלא אצל כל דובר עברית. אז תחליט, אתה חושב שלא צריך לאסור, או לא צריך להעניש? ואם אתה חושב שצריך להעניש אבל לא לאסור - באיזו צורה אתה מציע להעניש? אם נגיד אני אסרב לשרת במילואים בשטחים, משום שאני לא רואה צורך להגן בגופי על מחבלים היהודים, מה העונש לו אני ראוי? ואם לעומת זאת אני אסרב להתגייס למלחמה בלבנון כי אני חושב שהקיבוצים המושחתים ותושבי חיפה הנפשעים לא ראויים לזמני ובריאותי, מה העונש שצריך להיות אז? איך אתה מציע להעניש אותי אם אסרב לשלם מסים? אם אני אסרב לשלם חובות? מזונות? קנסות? ואם אפשר - בעברית, לא בשפה שהמצאת. לדעתך עונש מוות זה עונש מוסרי יותר ממאסר לתקופה שנקבעת על פי חוק? כי זה מה שהצעת, אם לא שמת לב. תחת טענה שאיזה שופט מלפני עשרות שנים אמר איזו שטות, אתה מציע למדינה לרצוח כל עבריין מבלי שום מידתיות. האם זה המוסר שלך? נו, זה מסתדר יפה עם התמיכה שלך בטרוריסטים ורוצחים של ילדים קטנים שחיו בגוש קטיף עד שפינו אותם משם.
כשמדברים שפות שונות. אצלי "ענישה" זה לא בהכרח מאסר. ולא רק אצלי, אלא אצל כל דובר עברית. אז תחליט, אתה חושב שלא צריך לאסור, או לא צריך להעניש? ואם אתה חושב שצריך להעניש אבל לא לאסור - באיזו צורה אתה מציע להעניש? אם נגיד אני אסרב לשרת במילואים בשטחים, משום שאני לא רואה צורך להגן בגופי על מחבלים היהודים, מה העונש לו אני ראוי? ואם לעומת זאת אני אסרב להתגייס למלחמה בלבנון כי אני חושב שהקיבוצים המושחתים ותושבי חיפה הנפשעים לא ראויים לזמני ובריאותי, מה העונש שצריך להיות אז? איך אתה מציע להעניש אותי אם אסרב לשלם מסים? אם אני אסרב לשלם חובות? מזונות? קנסות? ואם אפשר - בעברית, לא בשפה שהמצאת. לדעתך עונש מוות זה עונש מוסרי יותר ממאסר לתקופה שנקבעת על פי חוק? כי זה מה שהצעת, אם לא שמת לב. תחת טענה שאיזה שופט מלפני עשרות שנים אמר איזו שטות, אתה מציע למדינה לרצוח כל עבריין מבלי שום מידתיות. האם זה המוסר שלך? נו, זה מסתדר יפה עם התמיכה שלך בטרוריסטים ורוצחים של ילדים קטנים שחיו בגוש קטיף עד שפינו אותם משם.
אבל שאלתי אותך למה אתה בעד עונש מות
אז אתה שולח אותי להודעה בה כתבת שאתה בעד עונש מוות, ובאותה נשימה כותב שאתה נגד, זה לא מסתדר
תקרא שוב את הפסקה האחרונה שכתבת. כתבת, מי שמסרב פאסיבית, המדינה לא תגן עליו. משמע - עונשו מוות. אז, מדוע לדעתך עונש מוות מוצדק יותר מעונש מאסר?
אז אתה שולח אותי להודעה בה כתבת שאתה בעד עונש מוות, ובאותה נשימה כותב שאתה נגד, זה לא מסתדר
עונש מוות זה כשהמדינה לוקחת אותו פיזית לגרדום
אם היא מפקירה אותו זה לא עונש מוות. הרי החרדים טוענים שבכך שהם מפקירים אותנו החילונים לאכול טריפות אז הם מענישים אותנו בעונש מוות של הגהנום. אז אני עונה להם. אל תיכנסו לי לורידים. אני מרשה לכם להפקיר אותי. רק אל תיכנסו לי לורידים. זה הכלל: הפקרה אינה עונש מות. מי שחושב שהפקרה זה עונש מות - הם רק אלו שנדחפים לחייהם של הזולת (בין חרדים שנדחפים לצלחות הטריפה של החילונים וביו שמאלנים שנדחפים לבתיהם של יהודי השטחים).
אם היא מפקירה אותו זה לא עונש מוות. הרי החרדים טוענים שבכך שהם מפקירים אותנו החילונים לאכול טריפות אז הם מענישים אותנו בעונש מוות של הגהנום. אז אני עונה להם. אל תיכנסו לי לורידים. אני מרשה לכם להפקיר אותי. רק אל תיכנסו לי לורידים. זה הכלל: הפקרה אינה עונש מות. מי שחושב שהפקרה זה עונש מות - הם רק אלו שנדחפים לחייהם של הזולת (בין חרדים שנדחפים לצלחות הטריפה של החילונים וביו שמאלנים שנדחפים לבתיהם של יהודי השטחים).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.