אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור

[baudrate]

ובכך אתה סותר את עצמך כאשר דיברת על חשיבות

העיקרון שהחוקים יהיו על דעת העם. אם אתה חושב שהעיקרון חשוב דיו , אז צריך ללכת לעם כאשר יש אינדיקציה רצינית שהעם לא שבע רצון מהם. אז אני שואל אותך שוב, האם אתה עומד מאחורי דבריך הקודמים או לאו? בינתיים נראה לי שלא.

 

[סער נושב]

אם תמצא סתירה תקבל גלידה

אני כל הזמן עומד מאחורי העיקרון האומר שהחוקים שהספיקו בינתים לעבור רק את הליך הצבעת חברי הכנסת יעברו גם את ההליך המאשר כי כך גם "דעת העם" (כלשונך). אבל אם כבר היה הליך של אישרור - נניח לפני שעתים, אז אין צורך באישרור נוסף בעוד שעתים, גם אם כעת (שעתים אחרי פרסום תוצאות בחירות 96) כל הסקרים ממשיכים להראות ששמעון פרס ממשיך להוביל על בנימין נתניהו בשבעה אחוזים - חרף העובדה שלפני שעתים התפרסמו תוצאות בחירות 96 המראות שנתניהו גבר על פרס בחצי אחוז... פירוט: לדעתי - לא רק כאשר יש "אינדיקציה רצינית" (כלשונך) - אלא תמיד תמיד יש לגשת אל העם כדי לברר האם הוא מסכים לאותם חוקים שהספיקו בינתים לעבור רק את הליך הצבעת חברי הכנסת. אבל: אם החוקים הללו כבר הספיקו לעבור - לא רק את הליך הצבעת חברי הכנסת - אלא גם את הליך הצבעת העם עצמו (למשל באישרור שנעשה לפני שנה), וכעת מה שעומד על כף המאזנים זה: 1. מצד אחד, העובדה שלפני שנה העם אישרר רשמית את החוק; 2. מצד שני, העובדה שהסקרים הנוכחיים מורים שהעם מתחרט, או-אז אנחנו נמצאים במצב של ספק, והספק הוא: מה גובר? האישרור מלפני שנה, או האפשרות שהסקרים צודקים ושהעם שינה את דעתו? ובכן מה עושים במצב של ספק? חוזרים לגירסה האחרונה של ספר החוקים לפני שהתעורר הספק. מתי התעורר הספק? כאשר פורסמו הסקרים. לכן חוזרים אל הגירסה האחרונה שקדמה לפירסום הסקרים, והגירסה האחרונה - היתה זו שנקבעה בעקבות האישרור של העם מלפני שנה. לסיכום, זה הכלל: יש ספק? אז חזור לגירסה האחרונה של ספר החוקים לפני שהתעורר הספק. לכן, למשל, אם כעת (שעתים אחרי פרסום תוצאות בחירות 96) כל הסקרים ממשיכים להראות ששמעון פרס ממשיך להוביל על נתניהו בשבעה אחוזים - חרף העובדה שלפני שעתיים התפרסמו תוצאות בחירות 96 המראות שנתניהו גבר על פרס בחצי אחוז, אז כעת (שעתים אחרי פרסום תוצאות בחירות 96) יש להעדיף את התוצאה הרשמית האחרונה - על פני תוצאות הסקרים המאוחרים יותר שפורסמו שעה אחרי תוצאות הבחירות הנ"ל. וכמובן: אין הבדל בין שעתיים, לשנה, כי ברגע שיהיה הבדל - אז מייד תתעורר השאלה: למה דוקא שנה ולא שעה?

 

[baudrate]

לא, אם יש ספק מבוסס עליך לשאול שוב.

זה שאתה לא מציע לשאול רק מוכיח שאינך מעוניין לדעת, אילו דעתם של האזרחים היתה מעניינת אותך היית נוטה לשאול שוב במידה והיתה סיבה לחשוב שהאזרחים לא מרוצים.

 

[סער נושב]

יש לשאול - לא רק כשיש ספק מבוסס - אלא תמיד.

כבר בפיסקה השניה שבהודעתי הקודמת הבהרתי שאני בעד לשאול תמיד - ולא רק "כשיש ספק מבוסס". אבל מתי יש לשאול? כאשר העם עוד לא ענה. אבל אם העם כבר ענה, למשל באישרור שבוצע לפני שעה (או לפני שנה) - אז כבר אין צורך לשאול - למרות שכל הסקרים הנוכחיים מראים תוצאות שהפוכות לאלו שהראה העם בהליך האישרור. תזכורת: שעה אחרי תוצאות בחירות 96 המשיכו כל הסקרים להראות ששמעון פרס ממשיך להוביל על נתניהו בשבעה אחוזים. אני, בשונה ממך, מחפש תוצאות אמת - לא תוצאות של סקרים, כי על הסקרים - אני פשוט אינני סומך, כי כבר היינו בסרט הזה: סקרי הפרימריז בין עמיר פרץ מול אהוד ברק (הסקרים הראו שברק מוביל בהפרש של 10-15 אחוז - הפוך ממה שקרה), ושל תוצאות ההתמודדות של פתח מול החמאס (הסקרים הראו שפתח לוקח בגדול עם הפרש של איזה עשרים אחוז - הפוך ממה שקרה), וסקרי משאל מתפקדי הליכוד (הסקרים הראו ששני שליש תומכים - הפוך ממה שקרה), ועוד ועוד. מבחינתי, אם לפני שעה הראו תוצאות האמת שנתניהו מוביל בחצי אחוז - אז הסקרים שהתפרסמו שעה אחר כך ושהראו ששמעון פרס ממשיך להוביל בשבעה אחוזים - ראויים להיזרק לפח האשפה, וכמובן שאין הבדל בין סקרים שמתפרסמים שעה אחרי האישרור, לבין סקרים שמתפרסמים שנה אחרי האישרור, כי אם היה הבדל, אז מייד יהיה ראוי לשאול: "למה דוקא שנה ולא שעה"... אבל אם עוד לא שאלו את העם, כגון כשמדובר בחקיקה חדשה שאותה רוצים חברי הכנסת ליזום, אז אני בעד לשאול: לא רק כ"שיש ספק מבוסס" (כלשונך) מה רוצה העם, ותמיד יש לשאול אז. מתי אז? כשעוד לא שאלו. ובפיסקה הקודמת הבהרתי מדוע אין צורך לשאול - אם כבר שאלו.

 

[baudrate]

הנה תחשוב למה שואלים כל ארבע שנים

זה משום שהציבור משנה את דיעותיו כל שני וחמישי. כך זה ביחס לבחירות לכנסת וכך זה ביחס לחוקים. על כן אם העקרון של "רצון הציבור" ביחס לחוקים ספציפיים חשוב לך מאוד אין לך ברירה אלא לשאול ועצם המנעותך מלשאול רק נוכיחה חזור ושוב שאין העיקרון הזה בעיניך אלא כקליפת השום. זה לא קשור לספק כזה או אחר שיש או אין לך.

 

[סער נושב]

למה באמת כל 4 שנים ולא כל שנה כדרישתך הקודמת?

שאלתך הייתה אמורה להיות מופנית - קודם כל - אל עצמך: למה בוחרים לכנסת רק כל ארבע שנים ולא כל שנה? ולמה לא עורכים בחירות כל פעם שהסקרים מראים שהעם רוצה בחירות? אחרי שענית לעצמך - יורשה-נא גם לי לענות, ואז יתברר לך כיצד שיטתי עקבית לגמרי: ובכן, שואלים את העם - רק כאשר יש ספק מה העם רוצה, אבל אם העם כבר ענה (נניח באישרור שהתקיים לפני שנה) מה הוא רוצה - אז כבר אין ספק, ובקטע הזה - אני עקבי עד הסוף, שהרי גם אינני דורש בחירות לכנסת - כל שנה. למה? כי אם הציבור כבר ענה (נניח בבחירות שהתקיימו לפני שנה) מי הם 120 נציגיו - אז כבר אין ספק מה דעתו (שהרי הסקרים נחשבים בעיניי כקליפת השום), ולכן לא צריך לשאול אותו שוב - תוך שנה - האם הוא ממשיך לרצות את הנציגים שבהם הוא בחר לפני שנה: הוא כבר ענה (לפני שנה), אז לא צריך לשאול אותו שוב. לכן, גם לא צריך לשאול אותו שוב - תוך שנה - האם הוא ממשיך לרצות את החוקים שאותם הוא אישרר לפני שנה: הוא כבר ענה (לפני שנה), אז לא צריך לשאול אותו שוב, ובקטע הזה אני כאמור עקבי עד הסוף, והרגע הוכחתי לך את זה. עכשיו, יש לשים לב שכותרת הודעתך האחרונה טומנת בחובה שאלה טכנית לחלוטין, שאינה קשורה כלל לגישתי העקבית הנ"ל, אלא זו שאלה כללית על כל דמוקרטיה יצוגית, כולל על הדמוקרטיה הישראלית: למה לבחור חברי כנסת כל ארבע שנים? למה לא כל שעה, שהרי אולי העם שינה את דעתו תוך שעה, וכפי שבאמת מראים הסקרים (נניח כפי שהראו הסקרים - שעה אחרי בחירות 96 - כי פרס ממשיך להוביל על נתניהו בשבעה אחוזים)! אז יענו לך חוקרי הדמוקרטיות (ואינני מתנגד עקרונית לתשובתם גם אם אוכל לספק תשובות אחרות), שהתשובה לשאלה הנ"ל טמונה בפסיכולוגיית ההמונים: זה לא סביר-פסיכולוגית שרוב העם ישנה את דעתו תוך שעה, בעוד שהסקרים נחשבים בענין זה כקליפת השום. ואם נשאל שוב את חוקרי הדמוקרטיות: "אז למה שלא יערכו בחירות לפרלמנט רק כל יובל או כל דור?" אז הם יענו לך שזה גם כן עניין של פסיכולוגיית המונים: זה סביר-פסיכולוגית (מבחינת פסיכולוגיה של עם) שאם כבר חלפו 4 שנים, אז רוב העם הספיק מן הסתם לשנות את דעתו על נציגיו שאותם שלח לפרלמנט. ואם נשאל את חוקרי פסיכולוגיית ההמונים: "למה הבחירות נערכות דוקא כל ארבע שנים ולא כל שנה?" אז הם יענו לך כי אם נערוך כל שנה - אז מייד נשאל: "למה לא כל שעה", וכי לכן צריך לברר-פסיכולוגית מהו אותו סף אשר החל ממנו והלאה זה כבר נעשה סביר-פסיכולוגית שרוב העם שינה את דעתו; הסף הפסיכולוגי - אשר עליו הסכימו רוב חוקרי הדמוקרטיות ורוב חוקרי פסיכולוגיית ההמונים - היה סף של כמה שנים לפחות, נניח ארבע-חמש (כפי שאכן נחקק בישראל וברוב הדמוקרטיות). אם עוד לא עברנו את הסף הפסיכולוגי הנ"ל, אלא חלפה - נניח - רק שנה, אז חוקרי פסיכולוגיית ההמונים יגידו לך שעדין אין זה סביר-פסיכולוגית שרוב העם הספיק לשנות את דעתו ממה שכבר בחר לפני שנה, בעוד שהסקרים של השנה (אשר מראים שרוב העם מעוניין בבחירות חדשות לפרלמנט) נחשבים כאמור כקליפת השום. כעת יש לשים לב לדבר הבא: כשם שלא עורכים בחירות כל שנה - שכן כאמור ההנחה (של חוקרי פסיכולוגיית ההמונים) היא שרוב העם ממשיך לאחוז בדעתו הקודמת שמלפני שנה, כך - ומאותה סיבה בדיוק - גם אין צורך לערוך כל שנה אישרורי-עם על כל החוקים שכבר אושררו לפני שנה, שכן כאמור ההנחה (של חוקרי פסיכולוגיית ההמונים) היא שרוב העם ממשיך לאחוז בדעתו הקודמת שמלפני שנה, בעוד שהסקרים של השנה (אשר מראים שרוב העם כבר מאס בחוקים שאותם כבר אישרר לפני שנה) נחשבים כאמור כקליפת השום. בקטע הזה אני כאמור עקבי עד הסוף, והרגע הוכחתי לך את זה שוב. וכמה זמן לוקח לרוב העם לשנות את דעתו על חוקים שאותם כבר אישרר? שוב, זה ענין של חקר פסיכולוגית-המונים; הבה נניח-פסיכולוגית שרוב העם ירצה לאשרר מחדש חוק פלוני שאושרר כבר - אם חלפו לפחות איזה עשר שנים מאז האישרור האחרון (אכן באופן טבעי מדובר במספר שנים הגדול משמעותית ממספר השנים שחלפו מאז שהעם בחר את נציגיו לפרלמנט). בנקודה זו יכולת אפוא לשאול אותי מחדש: "אז מה לגבי האפשרות לדרוש מהעם לאשרר חוקים שכבר אושררו לפני עשר שנים?" תשובתי היא זו: לפני ארבע שנים (או אפילו קודם לכן) התקיימו בחירות, הכוללות מניה-וביה כל אישרור מחודש: העם בחר מחדש את אותם נציגים שהכריזו לפני הבחירות כי יבטלו חוק מיושן-מאושרר פלוני אשר בו כבר הספיק העם למאוס מאז האישרור האחרון של אותו חוק פלוני. ראוי לשים לב שהמועמד להיבחר לכנסת - אינו יכול להתחייב מראש (נניח במערכת הבחירות) אילו חוקים הוא יזום בעתיד, שכן היוזמה החקיקתית של חברי הכנסת היא מעצם טיבה ענין ספונטני לגמרי שנוצר כל יום בהתאם לנסיבות המשתנות חדשים לבקרים, אבל המועמד הנ"ל יכול בהחלט להתחייב מראש (נניח במערכת הבחירות) כי יפעל לביטולו של חוק מיושן פלוני שכבר נכנס לספר החוקים של המדינה, ואם המועמד הנ"ל - שהכריז על כך טרם הבחירות - נבחר לכנסת, אזי בכך התגשמה משאלתו של העם להביע את דעתו המחודשת באשר לשאלת האישרור המחודש של אותו חוק מיושן פלוני. בקיצור: השאלה ששאלת בכותרת הודעתך האחרונה היא שאלה כללית על כל הדמוקרטיות ועל פסיכולוגיית המונים, ושאלה זו אינה מעידה אפוא על פגם שייחודי לדרישה מהעם לאשרר חוקים.

 

[baudrate]

איך לחלק עוגה באופן הוגן בין שני אנשים

היה פתרון שמצא חן בעיני במיוחד, והוא שאדם אחד יחלק את העוגה לשנים והשני יבחר איזה חלק הוא בוחר. כך האדם הראשון יוכל לבוא בטענות רק לעצמו אם הוא חילק לשני חלקים לא שווים, והשני לא יוכל לבוא בטענות לראשון משום שהוא בחר את החלק הטוב יותר בעיניו. כיצד זה מתקשר לעניין חוק משאל העם? אם רוצים חברי הכנסת חוק למשאל עם ינסחו חוק כזה אולם הסמכות לנסח את משאל העם ולהכריז עליו לא תהיה בידי הכנסת אלא הממשלה, או בידי מספר מינימלי של אזרחים החותמים על עצומה. ובודאי חברי הכנסת לא יחליטו מראש מהי השאלה, אלא רק באופן כללי באילו נושאים אפשר להכריע במשאל עם, כמו כן לא יוכלו לבטל התוצאה שתחייב הכנסת.

 

[eitangn]

חסר משמעות

"אם רוצים חברי הכנסת חוק למשאל עם ינסחו חוק כזה אולם הסמכות לנסח את משאל העם ולהכריז עליו לא תהיה בידי הכנסת אלא הממשלה" -- רוב חברי הממשלה הם חברי כנסת, זה לא בדיוק יישות נפרדת. והניסוח יהיה בדיוק כזה שיביא את התוצאה הרצוייה להם, אין כל בעיה לדאוג לכך. "ובודאי חברי הכנסת לא יחליטו מראש מהי השאלה, אלא רק באופן כללי באילו נושאים אפשר להכריע במשאל עם, כמו כן לא יוכלו לבטל התוצאה שתחייב הכנסת." -- תחייב את הכנסת? הכנסת תידרש לחקיקה נוספת ע"מ ליישם, ותקציבים. איך תוכל להבטיח כי הרעיון הכללי לא יתמוסס בפרטים? הכלל המקובל די ברור בעולם: משאל עם רק על נושאי ריבונות מהותיים, ורק על בדרך של הצגת מסמך סופי להכרעת בעד או נגד. שום ניסוח שאלות...

 

[baudrate]

תגובה

- הממשלה והכנסת זה לא אותו הדבר למרות יחסי הגומלין ביניהן (אפילו בישראל). - אם הכנסת לא תכבד את תוצאות משאל העם אין בו טעם. הרבה דברים רעים עדויים לקרות בדרך אך זהו עניין אחר. - הכלל על מה אפשר ללכת למשאל עם צריך להיות מוסדר בחוק יסוד, מה שמקובל בעולם זה טוב ויפה אך לא מספיק בשביל לקבוע את זה

 

[eitangn]

זו לא תגובה

"- הממשלה והכנסת זה לא אותו הדבר למרות יחסי הגומלין ביניהן (אפילו בישראל)." -- לא טענתי שזה אותו דבר, תקרא שנית: "רוב חברי הממשלה הם חברי כנסת, זה לא בדיוק יישות נפרדת." "- אם הכנסת לא תכבד את תוצאות משאל העם אין בו טעם. הרבה דברים רעים עדויים לקרות בדרך אך זהו עניין אחר." -- זה לא עניין אחר, זה עיקר העניין. "- הכלל על מה אפשר ללכת למשאל עם צריך להיות מוסדר בחוק יסוד, מה שמקובל בעולם זה טוב ויפה אך לא מספיק בשביל לקבוע את זה" -- בעיניי לכללים המקובלים בדמוקרטיות אחרות לאורך שנים יש משקל יותר מאשר לרוב ריגעי בכנסת. תבדוק באיזה רוב עברו חוקי היסוד, חלקם במיעוט משתתפים ורוב זעום. הבדיחה היא שאין קוורום מינימלי להצבעה על חוק יסוד. תחשוב על מצב בו ברוב של 15 מול 10 (סה"כ 25) עובר חוק יסוד הדורש רוב של 61 ח"כים על מנת לשנותו. אבסורד. זה המצב החוקי כיום, וזה קרה.

 

[baudrate]

לא צריך לבלבל בין הרצוי למצוי

החוקים הנהוגים במקומות אחרים, אולי אנו מתקנאים בהם אך מה שיש לנו כאן אלו הם חוקי היסוד והחוקים הרגילים של הכנסת ושיטת החקיקה הנהוגה. אז זה בדיחה, אולי, אבל אחרי שגמרנו לצחוק, או לנגב דמעה, כל אחד וגישתו זה מה יש. אולי יום אחד ניתן יהיה לתקן, מכל מקום בזה עלינו להסתפק כיום.

 

[eitangn]

אך כשבונים משהו חדש

זה מן החכמה לבחון איך זה נעשה ע"י אחרים וללמוד מכך. לא בהכרח לאמץ במדוייק. ומשאל עם זה דבר חדש. ולגבי חוקי היסוד בישראל, מכיוון שאינם משקפים דמוקרטיה אמיתית ומלאה, בייחוד בנושאי שיוויון בפני החוק וחובות וזכויות אזרחיות, אין בכוונתי " מה שיש לנו כאן אלו הם חוקי היסוד והחוקים הרגילים של הכנסת... בזה עלינו להסתפק כיום", ואני מקוה שיום אחד המוני עם ישראל יבינו זאת והלחץ יגבר ואולי פעם תהיה לנו דמוקרטיה אמיתית, לא "דמוקרטיה נכה".

 

[baudrate]

לאחר שקראתי בריפרוף שתי הצעות חוק בעניין

אני חייב לומר בצער כי יש בהן לדעתי פגמים רבים. ראשית בעניין המקרים בהן נדרש משאל עם, אין להגביל את העניין לעניין פוליטי מסויים ולצעד פוליטי מסויים אלא לקבוע בצורה הכללית ביותר שהעניין שנדרש בו משאל עם הוא עניין מהותי. שנית אני כעת נגד הגבלת סמכותה של הכנסת מראש וחיובה למשאל עם בנושאים מסוימים בחוק היסוד. משאל עם יהיה רשות ולא חובה, לפי רצון הממשלה והכנסת. שלישית צריך לקבוע כי כאשר תוצאת משאל עם מחייבת כהחלטה של הכנסת, כל עוד הכנסת אינה מחליטה החלטה אחרת המבטלת את תוצאת המשאל , ולשם ביטול החלטה כזאת דרוש רוב מיוחס.