אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אני מקווה שהחוק למשאל עם לא יעבור
- פותח הנושא טומי החילוני היחידי
- פורסם בתאריך
האם יש מישהו שתומך באמירה של פרופ' אומן?
"אם העם רוצה לפרק את המדינה - זו זכותו" -- אכן אני חולק לחלוטין על אמירה זו. לרוב אין זכות לפרק את המדינה, כמו שאין לו זכות לבחור ברוב בשילטון דיקטטורי. לכל אזרח במדינה דמוקרטית יש זכויות שאינן מותנות ברצון הרוב, ואין לרוב זכות לבטלן, גם לא בדרך של פרוק המדינה. זה כבר לא עניין של רוב מול מיעוט. זהו הגדרה בסיסית של דמוקרטיה. אם לרוב יש זכול לגזול מאזרח את זכויותיו היסודיות, גם אם בדרך של פרוק, זה מלכתחילה לא הייתה דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב. האם יש הוגי דעות / פילוסופים / פרופ' למדע המדינה או כל מישהו שראוי להקשיב לו, התומך בגישה של פרופ' אומן?
"אם העם רוצה לפרק את המדינה - זו זכותו" -- אכן אני חולק לחלוטין על אמירה זו. לרוב אין זכות לפרק את המדינה, כמו שאין לו זכות לבחור ברוב בשילטון דיקטטורי. לכל אזרח במדינה דמוקרטית יש זכויות שאינן מותנות ברצון הרוב, ואין לרוב זכות לבטלן, גם לא בדרך של פרוק המדינה. זה כבר לא עניין של רוב מול מיעוט. זהו הגדרה בסיסית של דמוקרטיה. אם לרוב יש זכול לגזול מאזרח את זכויותיו היסודיות, גם אם בדרך של פרוק, זה מלכתחילה לא הייתה דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב. האם יש הוגי דעות / פילוסופים / פרופ' למדע המדינה או כל מישהו שראוי להקשיב לו, התומך בגישה של פרופ' אומן?
רוב הפילוסופים של מדעי המדינה מסכימים לאומן
אני ציטטתי דוקא את אומן בגלל הנוסחה החדה שבה הוא ניסח את דעתו הנ"ל, אבל גם מרבית ההוגים מסכימים לדעתו. אמנם, כאן זה לא אוניברסיטה, וברור שמסגרת הפורום הזה אין לי אפשרות לתת מקורות לדברים שלומדים אותם בקורסים אקדמיים אלמנטאריים, אבל מה שאני כן יכול לעשות במסגרת הפורום הזה - הוא לפחות להציע לך ללמוד על כך בכל קורס אלמנטארי ב"פילוסופיה מדינית". שרת החינוך יולי תמיר היא פרופסור לפילוסופיה מדינית, ובטח היא תשמח לסייע (לפחות בתור שרת החינוך שממונית על האקדמיה), ואם לא היא - אז רבים אחרים שהתמחותם היא בתחום הנ"ל. אתה חושב שלרוב אין זכות לפרק, ואני חושב שלרוב יש זכות לפרק, כי לדעתי מדינה שכופה את עצמה על הרוב - היא דיקטטורה, ולא דמוקרטיה. אני מסכים איתך שלרוב אין זכות לבחור בשלטון דיקטטורי - כי בכך נפגעים זכויות המיעוט, אבל גם למיעוט אין זכות לכפות על הרוב מדינה, כי כל ניסיון כפיה כזה מצד המיעוט על הרוב - הוא בעצמו סוג של דיקטטורה, ע"ע שלטון האפרטהייד הישן בדרום אפריקה. מסכים איתך שלכל אזרח במדינה דמוקרטית יש זכויות שאינן מותנות ברצון הרוב, אבל משום מה אתה מתעלם גם מזכויות הרוב, וחלק מזכיות הרוב זה הזכות ל"חופש ממדינה". הבט: הזכות למדינה - איננה "זכות" באותו מובן שהזכות לחיים היא זכות, וההבדל ברור: ברגע שהרוב נוטל את חייו של המיעוט - אז הוא מבצע פעולה אקטיבית, וגם ברגע שהמיעוט מפעיל מדינה נגד רצון הרוב - הרי ששוב המיעוט מפעיל פעולה אקטיבית - שזה גם כן פגיעה בזכויות (ובמקרה הזה - פגיעה בזכויות הרוב לחופש ממדינה), אבל ברגע שאין מדינה - אז אין שום פעולה אקטיבית מצידו של הרוב כנגד המיעוט, כי אם אין מדינה - אז זה מצב של העדר, וממילא מצב פאסיבי. כמובן, אם אין מדינה - אז יש שודדים וגנבים וכדומה, אבל אז - מי שנוטל את זכויות הקנין והזכות לחיים - זה רק השודדים והגנבים וכדומה, לא הרוב הפאסיבי שמתנגד לקיומה של מדינה אך אינו גונב ואינו שודד וכו', מה עוד שלא כל מצב של העדר מדינה מחייב שיהיו שודדים וגנבים וכו'. יכול הרוב להגיד: אנחנו אנשים ישרים טובים והגונים, אין בינינו שודדים ולא גנבים, אבל אנחנו לא רוצים שמישהו יכפה עלינו מדינה. יש לנו את הזכות לחופש ממדינה, ממש כמו שלחילוני ישנה הזכות לחופש מדת, וכו' כו'. תגיד, באמת נראה לך שזה המקום לפתוח דיון על הויכוח הישן נושן בדבר הצורך במדינה כן או לא? הרי על כך היו ויכוחים ודיונים אין ספור מקדמת דנא, ועדין אף צד לא הצליח לשכנע את הצד הנגדי, אז נראה לך שכאן נצליח? אם אתה מתעניין בנושא, אז תוכל ללמוד קורסים אלמנטאריים בפילוסופיה מדינית. שם דנים בזה המון, כולל כל הנימוקים בעד ונגד, וכו' וכו'.
אני ציטטתי דוקא את אומן בגלל הנוסחה החדה שבה הוא ניסח את דעתו הנ"ל, אבל גם מרבית ההוגים מסכימים לדעתו. אמנם, כאן זה לא אוניברסיטה, וברור שמסגרת הפורום הזה אין לי אפשרות לתת מקורות לדברים שלומדים אותם בקורסים אקדמיים אלמנטאריים, אבל מה שאני כן יכול לעשות במסגרת הפורום הזה - הוא לפחות להציע לך ללמוד על כך בכל קורס אלמנטארי ב"פילוסופיה מדינית". שרת החינוך יולי תמיר היא פרופסור לפילוסופיה מדינית, ובטח היא תשמח לסייע (לפחות בתור שרת החינוך שממונית על האקדמיה), ואם לא היא - אז רבים אחרים שהתמחותם היא בתחום הנ"ל. אתה חושב שלרוב אין זכות לפרק, ואני חושב שלרוב יש זכות לפרק, כי לדעתי מדינה שכופה את עצמה על הרוב - היא דיקטטורה, ולא דמוקרטיה. אני מסכים איתך שלרוב אין זכות לבחור בשלטון דיקטטורי - כי בכך נפגעים זכויות המיעוט, אבל גם למיעוט אין זכות לכפות על הרוב מדינה, כי כל ניסיון כפיה כזה מצד המיעוט על הרוב - הוא בעצמו סוג של דיקטטורה, ע"ע שלטון האפרטהייד הישן בדרום אפריקה. מסכים איתך שלכל אזרח במדינה דמוקרטית יש זכויות שאינן מותנות ברצון הרוב, אבל משום מה אתה מתעלם גם מזכויות הרוב, וחלק מזכיות הרוב זה הזכות ל"חופש ממדינה". הבט: הזכות למדינה - איננה "זכות" באותו מובן שהזכות לחיים היא זכות, וההבדל ברור: ברגע שהרוב נוטל את חייו של המיעוט - אז הוא מבצע פעולה אקטיבית, וגם ברגע שהמיעוט מפעיל מדינה נגד רצון הרוב - הרי ששוב המיעוט מפעיל פעולה אקטיבית - שזה גם כן פגיעה בזכויות (ובמקרה הזה - פגיעה בזכויות הרוב לחופש ממדינה), אבל ברגע שאין מדינה - אז אין שום פעולה אקטיבית מצידו של הרוב כנגד המיעוט, כי אם אין מדינה - אז זה מצב של העדר, וממילא מצב פאסיבי. כמובן, אם אין מדינה - אז יש שודדים וגנבים וכדומה, אבל אז - מי שנוטל את זכויות הקנין והזכות לחיים - זה רק השודדים והגנבים וכדומה, לא הרוב הפאסיבי שמתנגד לקיומה של מדינה אך אינו גונב ואינו שודד וכו', מה עוד שלא כל מצב של העדר מדינה מחייב שיהיו שודדים וגנבים וכו'. יכול הרוב להגיד: אנחנו אנשים ישרים טובים והגונים, אין בינינו שודדים ולא גנבים, אבל אנחנו לא רוצים שמישהו יכפה עלינו מדינה. יש לנו את הזכות לחופש ממדינה, ממש כמו שלחילוני ישנה הזכות לחופש מדת, וכו' כו'. תגיד, באמת נראה לך שזה המקום לפתוח דיון על הויכוח הישן נושן בדבר הצורך במדינה כן או לא? הרי על כך היו ויכוחים ודיונים אין ספור מקדמת דנא, ועדין אף צד לא הצליח לשכנע את הצד הנגדי, אז נראה לך שכאן נצליח? אם אתה מתעניין בנושא, אז תוכל ללמוד קורסים אלמנטאריים בפילוסופיה מדינית. שם דנים בזה המון, כולל כל הנימוקים בעד ונגד, וכו' וכו'.
"רוב" = אף אחד. הבא שמות וקישורים...
"אתה חושב שלרוב אין זכות לפרק, ואני חושב שלרוב יש זכות לפרק" -- אם הרוב פרק הרי שפגי בזכויות יסוד של המיעוד, וממילא לא היה זה דמוקרטיה מלכתחילה אלא דיקטטורה של הרוב. רוב שלא שומר על זכויות יסוד של כל אזרח ואזרח אינו דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב. לעיקרון של קבלת החלטות ברוב אין עדיפות על יתר עקרונות היסוד בדמוקרטיה. מה שאתה מציג זה העמדת עיקרון זה מעל כל העקרונות האחרים עד כדי ביטולם. זאת לא דמוקרטיה. "אני מסכים איתך שלרוב אין זכות לבחור בשלטון דיקטטורי - כי בכך נפגעים זכויות המיעוט, אבל גם למיעוט אין זכות לכפות על הרוב מדינה... " לא המיעוט כופה קיום העקרונות אלא עצם הגדרת הדמוקרטיה. קרא בבויקיפדיה את המושג דמוקרטיה מודרנית. "וחלק מזכיות הרוב זה הזכות ל"חופש ממדינה". " -- להד"מ. אין כל זכות כזו. מנין המצאת את זה.
"אתה חושב שלרוב אין זכות לפרק, ואני חושב שלרוב יש זכות לפרק" -- אם הרוב פרק הרי שפגי בזכויות יסוד של המיעוד, וממילא לא היה זה דמוקרטיה מלכתחילה אלא דיקטטורה של הרוב. רוב שלא שומר על זכויות יסוד של כל אזרח ואזרח אינו דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב. לעיקרון של קבלת החלטות ברוב אין עדיפות על יתר עקרונות היסוד בדמוקרטיה. מה שאתה מציג זה העמדת עיקרון זה מעל כל העקרונות האחרים עד כדי ביטולם. זאת לא דמוקרטיה. "אני מסכים איתך שלרוב אין זכות לבחור בשלטון דיקטטורי - כי בכך נפגעים זכויות המיעוט, אבל גם למיעוט אין זכות לכפות על הרוב מדינה... " לא המיעוט כופה קיום העקרונות אלא עצם הגדרת הדמוקרטיה. קרא בבויקיפדיה את המושג דמוקרטיה מודרנית. "וחלק מזכיות הרוב זה הזכות ל"חופש ממדינה". " -- להד"מ. אין כל זכות כזו. מנין המצאת את זה.
הנוסחה "רוב = אף אחד" אינה תקפה בשפה העברית.
שמות וקישורים? מה זה פה, אוניברסיטה? גם את פרופסור אומן לא הייתי אמור לציין פה, כי כאן זה לא אוניברסיטה, וברור שבמסגרת הפורום הזה אין לי אפשרות לתת מקורות לדברים שלומדים אותם בקורסים אקדמיים אלמנטאריים, אבל מה שאני כן יכול לעשות במסגרת הפורום הזה - הוא לפחות להציע לך ללמוד על כך בכל קורס אלמנטארי ב"פילוסופיה מדינית". שרת החינוך יולי תמיר היא פרופסור לפילוסופיה מדינית, ובטח היא תשמח לסייע (לפחות בתור שרת החינוך שממונית על האקדמיה), ואם לא היא - אז רבים אחרים שהתמחותם היא בתחום הנ"ל. "אם הרוב פרק - הרי שפגע בזכויות יסוד של המיעוט...'חלק מזכיות הרוב זה הזכות לחופש ממדינה' -- להד"מ. אין כל זכות כזו. מנין המצאת את זה" לא המצאתי דבר, ומדבריך אני למד שלא למדת את הקורס "פילוסופיה מדינית": הרי זו מחלוקת עתיקת יומין בין מצדדי המדינה לבין מתנגדיה: אלו המצדדים במדינה (כמוך) - סבורים כי למיעוט יש זכות לחיות תחת מדינה, וכי לרוב אין זכות לחופש ממדינה, בעוד שמתנגדי המדינה סבורים את ההפך הגמור, דהיינו הם סבורים כי לאף אחד אין שום זכות למדינה, וכי לכל אחד יש זכות לחופש ממדינה, ממש כמו שלכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת, וכו' כו'. תגיד, באמת נראה לך שזה המקום לפתוח דיון על הויכוח הישן נושן בדבר הצורך במדינה כן או לא? הרי על כך היו ויכוחים ודיונים אין ספור מקדמת דנא, ועדין אף צד לא הצליח לשכנע את הצד הנגדי, אז נראה לך שכאן נצליח? אם אתה מתעניין בנושא, אז תוכל ללמוד קורסים אלמנטאריים בפילוסופיה מדינית. שם דנים בזה המון, כולל כל הנימוקים בעד ונגד, וכו' וכו'. "וממילא לא היה זה דמוקרטיה מלכתחילה אלא דיקטטורה של הרוב". דיקטטורה זה כאשר יש כפיה (למשל מצד השלטון, נניח). אבל אם אין מדינה - אז אין שום כפיה - לפחות לא מצידו של הרוב השקט שנשאר פסיבי ואינו עושה דבר, כי כדי לכפות - צריך לעשות משהו (אקטיבית). מי כופה כשאין מדינה? למשל כופים אז השודדים והגנבים - הנוהגים באין מפריע - בהעדר מדינה. אבל השודדים והגנבים הם המיעוט, בעוד שהרוב הפאסיבי - לא כפה דבר, ולכן לא אליו יש לבוא בתלונות (אלא רק לשודדים ולגנבים - אם בכלל יש כאלה): הרוב הפסיבי - בסך הכל אומר בשקט למיעוט: "לא רוצה שמישהו יכפה עלי כלום, לא שלטון ולא משטרה". שים לב שברגע שאין שום כפיה מצד מנגנוני שלטון (אלא רק מצידם של שודדים ושל גנבים הפועלים באין מפריע בהעדרה של מדינה) - אז ממילא אין שום דיקטטורה מצידו של הרוב הפסיבי הנ"ל (אלא רק מצידם של השודדים ושל הגנבים, שהם מיעוט בסך הכל). והרי, כשאין כפיה (מצידו של הרוב הפסיבי הנ"ל) - אז ממילא אין דיקטטורה (מצידו של הרוב הפסיבי הנ"ל), כי כל מהות המושג של דיקטטורה - כרוך מיניה וביה במושג של כפייה. "רוב שלא שומר על זכויות יסוד של כל אזרח ואזרח אינו דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב". אם הרוב אינו שומר (נניח בהעדר מדינה) - אז הרוב נשאר פסיבי, ואם הוא פסיבי - אז ממילא אין שום כפיה (מצידו של הרוב הפאסיבי הנ"ל). כי כדי לכפות - צריך לעשות משהו (אקטיבית). מאידך, אם יש מדינה בניגוד לדעתו של הרוב - אז כבר יש כפיה אקטיבית מצידו של המיעוט על הרוב. "לעיקרון של קבלת החלטות ברוב אין עדיפות על יתר עקרונות היסוד בדמוקרטיה. מה שאתה מציג זה העמדת עיקרון זה מעל כל העקרונות האחרים עד כדי ביטולם. זאת לא דמוקרטיה." לא אמרתי שמדינה שבה אין את העיקרון של זכויות המיעוט - יכולה להיות דמוקרטיה. להפך: הדגשתי ש"דמוקרטיה" במובן של "שלטון הרוב" גרידא - תקף רק לפי המובן הלשוני ההיסטורי של צמד המלים היוניות: "דמוקרטיה", אבל הוספתי אז להדגיש שגם אני רואה צורך להוסיף גם את זכויות המיעוט - שהוכנסו למושג הדמוקרטיה בשלב מאוחר יותר. ועתה שים לב לעוד נקודה קריטית בהבנת דבריי: גם מעולם לא אמרתי שאם אין מדינה - אז יש דמוקרטיה, ומעולם לא תמצא בדבריי הקודמים - אפילו לא רמז לכך. להפך: הדגשתי (באחת מהודעותיי הקודמות) שדמוקרטיה פירושה מדינה דמוקרטית, ומכאן שכאשר אין מדינה - אז גם אין מדינה דמוקרטית, וממילא גם אין דמוקרטיה. אבל...אל תתבלבל: זה שאין דמוקרטיה - אין פירושו שיש דיקטטורה. דיקטטורה זה הקוטב הנגדי של דמוקרטיה, ולכן דיקטטורה זה מצב של מדינה לא דמוקרטית: אבל...אם אין מדינה - אז אין דמוקרטיה וגם אין דיקטטורה. פשוט אין כלום (ואם בכלל יש אז כפיה - אז מי שמפעיל אותה זה השודדים והגנבים וכו', ורק אליהם יש לבוא בטענות - אם בכלל יש שודדים וגנבים, מה שגם כן לא הכרחי). האם לפני המפץ הגדול היתה דיקטטורה? לא. לא היתה דמוקרטיה, אבל גם לא היתה דיקטטורה. פשוט לא היה כלום. אני חוזר ומדגיש למען הסר ספק: לא טענתי שתיתכן דמוקרטיה גם כשאין מדינה - אלא רק שאם יש מדינה בניגוד לרצונו של הרוב אז זה לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה. "לא המיעוט כופה קיום העקרונות אלא עצם הגדרת הדמוקרטיה". יש פה איזה בלבול: כאשר אומרים בימינו "דמוקרטיה" מתכוונים למדינה דמוקרטית. אם אין מדינה - אז אין דמוקרטיה (וכמובן שגם אין דיקטטורה, אלא פשוט אין כלום). לכן, אם הרוב והמיעוט דנים בשאלה "האם נבנה לנו דמוקרטיה?" אז הם בעצם שואלים: "האם נבנה לנו מדינה דמוקרטית". משמע, שכל הדיון בין הרוב לבין המיעוט מתרחש אז מבלי להניח מראש שיש מדינה (לפחות מבלי להניח זאת במסגרת הדיון המתקיים בין הרוב למיעוט). לכן, אם הרוב מתנגד לקיומה של מדינה - אז ממילא רק המיעוט יכול לכפות מדינה (על הרוב המתנגד לה), ולא שום דבר אחר יכול לכפות זאת על הרוב, גם לא הדמוקרטיה בכבודה ובעצמה - שהרי עדין אין דמוקרטיה, כלומר אין מדינה דמוקרטית, ולפחות אין מדינה (דמוקרטית) במסגרת הדיון בין הרוב לבין המיעוט אודות השאלה האם בכלל להקים מדינה. אסכם את ההודעה הנוכחית שלי כך: אם אין מדינה - אז אמנם אין דמוקרטיה - אבל גם אין דיקטטורה, אלא פשוט: אין כלום, מה שקצת מזכיר (לפחות כמשל) את המצב ששרר כאן לפני המפץ הגדול (שגם אז לא היתה דמוקרטיה אך גם לא דיקטטורה). אבל אם יש מדינה (בין דמוקרטית בין אם לאו) בניגוד לדעתו של הרוב - אז בהכרח שמישהו הצליח לכפות את המדינה הזו על הרוב (המתנגד למדינה), ומי שכופה זאת - יכול להיות רק המיעוט, והרי במצב כזה שבו המיעוט כופה על הרוב - יש דיקטטורה (שלא לדבר על כך שאין דמוקרטיה). סיכום של הסיכום: לא טענתי שתיתכן דמוקרטיה גם כשאין מדינה - אלא רק שאם יש מדינה בניגוד לרצונו של הרוב אז זה לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה. לפרטים נוספים: ראה בקורס: "פילוסופיה מדינית", בפרק המציג את הטיעונים בעד ונגד מדינה.
שמות וקישורים? מה זה פה, אוניברסיטה? גם את פרופסור אומן לא הייתי אמור לציין פה, כי כאן זה לא אוניברסיטה, וברור שבמסגרת הפורום הזה אין לי אפשרות לתת מקורות לדברים שלומדים אותם בקורסים אקדמיים אלמנטאריים, אבל מה שאני כן יכול לעשות במסגרת הפורום הזה - הוא לפחות להציע לך ללמוד על כך בכל קורס אלמנטארי ב"פילוסופיה מדינית". שרת החינוך יולי תמיר היא פרופסור לפילוסופיה מדינית, ובטח היא תשמח לסייע (לפחות בתור שרת החינוך שממונית על האקדמיה), ואם לא היא - אז רבים אחרים שהתמחותם היא בתחום הנ"ל. "אם הרוב פרק - הרי שפגע בזכויות יסוד של המיעוט...'חלק מזכיות הרוב זה הזכות לחופש ממדינה' -- להד"מ. אין כל זכות כזו. מנין המצאת את זה" לא המצאתי דבר, ומדבריך אני למד שלא למדת את הקורס "פילוסופיה מדינית": הרי זו מחלוקת עתיקת יומין בין מצדדי המדינה לבין מתנגדיה: אלו המצדדים במדינה (כמוך) - סבורים כי למיעוט יש זכות לחיות תחת מדינה, וכי לרוב אין זכות לחופש ממדינה, בעוד שמתנגדי המדינה סבורים את ההפך הגמור, דהיינו הם סבורים כי לאף אחד אין שום זכות למדינה, וכי לכל אחד יש זכות לחופש ממדינה, ממש כמו שלכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת, וכו' כו'. תגיד, באמת נראה לך שזה המקום לפתוח דיון על הויכוח הישן נושן בדבר הצורך במדינה כן או לא? הרי על כך היו ויכוחים ודיונים אין ספור מקדמת דנא, ועדין אף צד לא הצליח לשכנע את הצד הנגדי, אז נראה לך שכאן נצליח? אם אתה מתעניין בנושא, אז תוכל ללמוד קורסים אלמנטאריים בפילוסופיה מדינית. שם דנים בזה המון, כולל כל הנימוקים בעד ונגד, וכו' וכו'. "וממילא לא היה זה דמוקרטיה מלכתחילה אלא דיקטטורה של הרוב". דיקטטורה זה כאשר יש כפיה (למשל מצד השלטון, נניח). אבל אם אין מדינה - אז אין שום כפיה - לפחות לא מצידו של הרוב השקט שנשאר פסיבי ואינו עושה דבר, כי כדי לכפות - צריך לעשות משהו (אקטיבית). מי כופה כשאין מדינה? למשל כופים אז השודדים והגנבים - הנוהגים באין מפריע - בהעדר מדינה. אבל השודדים והגנבים הם המיעוט, בעוד שהרוב הפאסיבי - לא כפה דבר, ולכן לא אליו יש לבוא בתלונות (אלא רק לשודדים ולגנבים - אם בכלל יש כאלה): הרוב הפסיבי - בסך הכל אומר בשקט למיעוט: "לא רוצה שמישהו יכפה עלי כלום, לא שלטון ולא משטרה". שים לב שברגע שאין שום כפיה מצד מנגנוני שלטון (אלא רק מצידם של שודדים ושל גנבים הפועלים באין מפריע בהעדרה של מדינה) - אז ממילא אין שום דיקטטורה מצידו של הרוב הפסיבי הנ"ל (אלא רק מצידם של השודדים ושל הגנבים, שהם מיעוט בסך הכל). והרי, כשאין כפיה (מצידו של הרוב הפסיבי הנ"ל) - אז ממילא אין דיקטטורה (מצידו של הרוב הפסיבי הנ"ל), כי כל מהות המושג של דיקטטורה - כרוך מיניה וביה במושג של כפייה. "רוב שלא שומר על זכויות יסוד של כל אזרח ואזרח אינו דמוקרטיה אלא דיקטטורה של הרוב". אם הרוב אינו שומר (נניח בהעדר מדינה) - אז הרוב נשאר פסיבי, ואם הוא פסיבי - אז ממילא אין שום כפיה (מצידו של הרוב הפאסיבי הנ"ל). כי כדי לכפות - צריך לעשות משהו (אקטיבית). מאידך, אם יש מדינה בניגוד לדעתו של הרוב - אז כבר יש כפיה אקטיבית מצידו של המיעוט על הרוב. "לעיקרון של קבלת החלטות ברוב אין עדיפות על יתר עקרונות היסוד בדמוקרטיה. מה שאתה מציג זה העמדת עיקרון זה מעל כל העקרונות האחרים עד כדי ביטולם. זאת לא דמוקרטיה." לא אמרתי שמדינה שבה אין את העיקרון של זכויות המיעוט - יכולה להיות דמוקרטיה. להפך: הדגשתי ש"דמוקרטיה" במובן של "שלטון הרוב" גרידא - תקף רק לפי המובן הלשוני ההיסטורי של צמד המלים היוניות: "דמוקרטיה", אבל הוספתי אז להדגיש שגם אני רואה צורך להוסיף גם את זכויות המיעוט - שהוכנסו למושג הדמוקרטיה בשלב מאוחר יותר. ועתה שים לב לעוד נקודה קריטית בהבנת דבריי: גם מעולם לא אמרתי שאם אין מדינה - אז יש דמוקרטיה, ומעולם לא תמצא בדבריי הקודמים - אפילו לא רמז לכך. להפך: הדגשתי (באחת מהודעותיי הקודמות) שדמוקרטיה פירושה מדינה דמוקרטית, ומכאן שכאשר אין מדינה - אז גם אין מדינה דמוקרטית, וממילא גם אין דמוקרטיה. אבל...אל תתבלבל: זה שאין דמוקרטיה - אין פירושו שיש דיקטטורה. דיקטטורה זה הקוטב הנגדי של דמוקרטיה, ולכן דיקטטורה זה מצב של מדינה לא דמוקרטית: אבל...אם אין מדינה - אז אין דמוקרטיה וגם אין דיקטטורה. פשוט אין כלום (ואם בכלל יש אז כפיה - אז מי שמפעיל אותה זה השודדים והגנבים וכו', ורק אליהם יש לבוא בטענות - אם בכלל יש שודדים וגנבים, מה שגם כן לא הכרחי). האם לפני המפץ הגדול היתה דיקטטורה? לא. לא היתה דמוקרטיה, אבל גם לא היתה דיקטטורה. פשוט לא היה כלום. אני חוזר ומדגיש למען הסר ספק: לא טענתי שתיתכן דמוקרטיה גם כשאין מדינה - אלא רק שאם יש מדינה בניגוד לרצונו של הרוב אז זה לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה. "לא המיעוט כופה קיום העקרונות אלא עצם הגדרת הדמוקרטיה". יש פה איזה בלבול: כאשר אומרים בימינו "דמוקרטיה" מתכוונים למדינה דמוקרטית. אם אין מדינה - אז אין דמוקרטיה (וכמובן שגם אין דיקטטורה, אלא פשוט אין כלום). לכן, אם הרוב והמיעוט דנים בשאלה "האם נבנה לנו דמוקרטיה?" אז הם בעצם שואלים: "האם נבנה לנו מדינה דמוקרטית". משמע, שכל הדיון בין הרוב לבין המיעוט מתרחש אז מבלי להניח מראש שיש מדינה (לפחות מבלי להניח זאת במסגרת הדיון המתקיים בין הרוב למיעוט). לכן, אם הרוב מתנגד לקיומה של מדינה - אז ממילא רק המיעוט יכול לכפות מדינה (על הרוב המתנגד לה), ולא שום דבר אחר יכול לכפות זאת על הרוב, גם לא הדמוקרטיה בכבודה ובעצמה - שהרי עדין אין דמוקרטיה, כלומר אין מדינה דמוקרטית, ולפחות אין מדינה (דמוקרטית) במסגרת הדיון בין הרוב לבין המיעוט אודות השאלה האם בכלל להקים מדינה. אסכם את ההודעה הנוכחית שלי כך: אם אין מדינה - אז אמנם אין דמוקרטיה - אבל גם אין דיקטטורה, אלא פשוט: אין כלום, מה שקצת מזכיר (לפחות כמשל) את המצב ששרר כאן לפני המפץ הגדול (שגם אז לא היתה דמוקרטיה אך גם לא דיקטטורה). אבל אם יש מדינה (בין דמוקרטית בין אם לאו) בניגוד לדעתו של הרוב - אז בהכרח שמישהו הצליח לכפות את המדינה הזו על הרוב (המתנגד למדינה), ומי שכופה זאת - יכול להיות רק המיעוט, והרי במצב כזה שבו המיעוט כופה על הרוב - יש דיקטטורה (שלא לדבר על כך שאין דמוקרטיה). סיכום של הסיכום: לא טענתי שתיתכן דמוקרטיה גם כשאין מדינה - אלא רק שאם יש מדינה בניגוד לרצונו של הרוב אז זה לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה. לפרטים נוספים: ראה בקורס: "פילוסופיה מדינית", בפרק המציג את הטיעונים בעד ונגד מדינה.
"פילוסופיה מדינית" - אכן הכל פלסף...
"אם אין מדינה - אז אמנם אין דמוקרטיה " - נכון "אם אין מדינה - ... גם אין דיקטטורה" - לא טענתי. טענתי כי זאת אנרכיה, כל דאלים גבר. אסכם את ההודעה שלי כך, ובכך מבחינתי הדיון הסתיים: במדינה דמוקרטית אין זכות לרוב לפרק את הדמוקרטיה או את קיום המדינה. זו אינה דיקטטורה אלא זכות קיום המשך הדמוקרטיה, שאינה תלויית רוב. פרוק המדינה הדמוקרטית זו כפיית אנרכיה, וזו גם סוג של כפייה. "בעוד שמתנגדי המדינה סבורים את ההפך הגמור, דהיינו הם סבורים כי לאף אחד אין שום זכות למדינה, וכי לכל אחד יש זכות לחופש ממדינה, ממש כמו שלכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת, וכו' כו'." -- קיום מדינה זה תנאי לקיום דמוקרטיה, וזה שונה מ-"לכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת". "שמתנגדי המדינה סבורים את ההפך הגמור, דהיינו הם סבורים כי לאף אחד אין שום זכות למדינה, וכי לכל אחד יש זכות לחופש ממדינה" -- בעולם פילוסופי, לא העולם הראלי...
"אם אין מדינה - אז אמנם אין דמוקרטיה " - נכון "אם אין מדינה - ... גם אין דיקטטורה" - לא טענתי. טענתי כי זאת אנרכיה, כל דאלים גבר. אסכם את ההודעה שלי כך, ובכך מבחינתי הדיון הסתיים: במדינה דמוקרטית אין זכות לרוב לפרק את הדמוקרטיה או את קיום המדינה. זו אינה דיקטטורה אלא זכות קיום המשך הדמוקרטיה, שאינה תלויית רוב. פרוק המדינה הדמוקרטית זו כפיית אנרכיה, וזו גם סוג של כפייה. "בעוד שמתנגדי המדינה סבורים את ההפך הגמור, דהיינו הם סבורים כי לאף אחד אין שום זכות למדינה, וכי לכל אחד יש זכות לחופש ממדינה, ממש כמו שלכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת, וכו' כו'." -- קיום מדינה זה תנאי לקיום דמוקרטיה, וזה שונה מ-"לכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת". "שמתנגדי המדינה סבורים את ההפך הגמור, דהיינו הם סבורים כי לאף אחד אין שום זכות למדינה, וכי לכל אחד יש זכות לחופש ממדינה" -- בעולם פילוסופי, לא העולם הראלי...
השם מטעה, כי הנושא הנ"ל הוא מאד ריאלי.
"אם אין מדינה - אז אמנם אין דמוקרטיה " - נכון. אבל שים לב למה כשאין מדינה אז אין דמוקרטיה: כי דמוקרטיה פירושה מדינה דמוקרטית, והרי אם אין מדינה - אז ממילא גם אין מדינה דמוקרטית, וממילא אין "דמוקרטיה במובן של מדינה דמוקרטית". "אם אין מדינה - ... גם אין דיקטטורה - לא טענתי. טענתי כי זאת אנרכיה, כל דאלים גבר" אני התייחסתי לפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתך, שם כתבת שאם הרוב מפרק את המדינה אז זו דיקטטורה, אז רמזתי שיש להבחין בין תוצאת הפירוק לבין הפירוק עצמו: באשר לתוצאת הפירוק - זהו מצב של העדר מדינה, ומצב של העדר מדינה - לא יכול להיות דיקטטורה, כי דיקטטורה זה הקוטב הנגדי של דמוקרטיה, כלומר - כשם שדמוקרטיה זה מדינה דמוקרטית, כך דיקטטורה זה מדינה לא דמוקרטית, וממילא מצב של העדר מדינה לא יכול להיות דיקטטורה. באשר לפירוק עצמו: ובכן, כבר הבהרתי שדיקטטורה כרוכה מניה וביה במצב של כפיה, וזה לא קורה כשהמדינה מתפרקת באופן פסיבי ע"י הרוב, כי פירוק פסיבי אינו כרוך בשום כפיה - כפי שאבהיר בפיסקה הבאה. "פרוק המדינה הדמוקרטית זו כפיית אנרכיה, וזו גם סוג של כפייה". כדי שתהיה כפייה - צריך לעשות משהו - כלומר לעשות אקטיבית. כשדנים על התפרקות המדינה - לא דנים על פעולה אקטיבית (אלא אם כן מדובר בהתגוננות אלמנטארית מול דיקטטור אלים וכדומה), אלא דנים על מצב פאסיבי של אי-עשייה, ואי-פעולה, דהיינו רוב האזרחים פשוט נשארים פאסיביים ואינם משתפים פעולה עם השלטון, וכך המדינה מתפרקת באופן פאסיבי: לדוגמה, נניח שהאזרחים מתנהלים להם במעין מרי אזרחי פאסיבי: אינם מגיעים לעבודה, מפסיקים לתפקד, מפסיקים להפעיל את מנגנוני המדינה, מפסיקים לשלם מיסים, משתמטים מהצבא, וכו' וכו', והכל הכל באופן פאסיבי לגמרי מבלי לכפות באופן אקטיבי שום דבר. במצב כזה - כבר אין שום כפייה (מצידו של הרוב הפסיבי המתנגד לקיומה של מדינה מבלי לכפות דבר), כי כאמור - כדי שתהיה כפייה - צריך לעשות משהו (אקטיבית), אלא: אם בכלל יש כפייה כשאין מדינה - אז זה רק מצידם של השודדים ושל הגנבים (הפועלים באין מפריע בהעדר-מדינה) - שהינם מיעוט ולא הרוב, ורק אליהם יש לבוא בתלונות על הכפייה שלהם, לא לרוב הפסיבי המתנגד פסיבית לקיומה של מדינה, מבלי לכפות דבר, כלומר מבלי לעשות דבר באופן אקטיבי. "במדינה דמוקרטית אין זכות לרוב לפרק את הדמוקרטיה או את קיום המדינה". אין זכות דמוקרטית, כלומר אין זכות במסגרת חוקי הדמוקרטיה, אבל שים לב: המשפט הנ"ל שכתבת - שקול לגמרי למשפט הנכון הבא: "במדינת הלכה אין זכות (הלכתית) לפרק את מדינת ההלכה, ובמדינה מאפְיונרית - אין זכות (דהיינו זכות חוקית במסגרת חוקי מדינת המאפְיה) לפרק את מדינת המאפְיה, ובמדינת דיקטטורית אין זכות (דהיינו זכות חוקית במסגרת חוקי המדינה הדיקטטורית הזו) לפרק את המדינה הדיקטטורית הזו, וכו' כו'. אבל! וכעת שים לב לאבל הגדול: פרופסור אומן טען שההבדל בין כל סוגי המדינות הללו (מדינה מאפְיונרית או מדינה דיקטטורית וכו') לבין מדינה דמוקרטית - הוא (בין השאר) בכך שבמדינה דמוקרטית יש לרוב זכות לפרק (פסיבית ובלי אלימות כמובן) את המדינה, בעוד שזכות מקבילה - אינה קיימת במדינה מאפְיונרית, ולא במדינה דיקטטורית, וכו'. זכותך לחלוק על פרופסור אומן, ואף אחד לא יבוא אליך בטענות, כי כאמור מדובר במחלוקת עתיקת יומין. "זו אינה דיקטטורה" אם יש כפיה של המיעוט על הרוב אז זו דיקטטורה. "זו...זכות קיום המשך הדמוקרטיה, שאינה תלויית רוב". הזכות הזאת קיימת רק לדעתם של אלו הרוצים בהמשך קיומה של מדינה. מאידך, הזכות אינה קיימת - לדעתם של אלו המתנגדים לקיומה של המדינה. אם המתנגדים האם הרוב - אז יוצא שלדעת הרוב אין זכות כזו. לדעתך הם טועים ולדעתם הם צודקים. אז לפי מי נכריע, לפי הרוב הנ"ל או לפי המיעוט הנ"ל? תלוי את מי שואלים: מתנגדי המדינה יגידו שבמקרה כזה יש להכריע לפי הרוב הפסיבי, בעוד שתומכי המדינה יגידו שיש לפעול לפי דעת המיעוט האקטיבי (הרוצה במדינה בניגוד לדעת הרוב). נו טוב, בכך חזרנו אל המחלוקת עתיקת היומין ההיא בדבר השאלה: "מדינה - כן או לא". "קיום מדינה זה תנאי לקיום דמוקרטיה, וזה שונה מלכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת". שלא כמוך - אני דוקא חושב שזה ממש אותו דבר, שהרי גם איש ההלכה יגיד לך (בין אם הוא צודק ובין אם לאו) שמדינה (ובמיוחד: מדינת הלכה) - זה תנאי לקיום ההלכה, וגם המאפיונר יגיד לך שמדינה (ובמיוחד: מדינת מאפְיה) - זה תנאי בסיסי לקיום המאפְיה, וגם הדיקטטור יגיד לך שמדינה (ובמיוחד: מדינה דיקטטורית) - זה תנאי לקיומה של דיקטטורה; נו, אז מה אם ככה הם אומרים? הרי השאלה שלנו היא - לא האם קיום מדינה זה תנאי לקיום דמוקרטיה (שהרי על כך אנחנו מסכימים), וגם שאלתנו איננה: האם מדינה זה תנאי בסיסי לקיומה של דיקטטורה, אלא כל השאלה שלנו היא האם בכלל הולכים על דמוקרטיה, כלומר על מדינה דמוקרטית, כי מתנגדי המדינה יגידו לך שהם מתנגדים לכל מדינה: הן למדינה דיקטטורית והן למדינה דמוקרטית (אשר לדעתם אין היא אלא דיקטטורה במסוה של דמוקרטיה), כך שה"תנאי" שציינת - אינו רלבנטי להם. "בעולם פילוסופי, לא העולם הראלי..." שים לב: כשם שדמוקרטיה זה דבר מאד ריאלי (למרות שהיו תקופות שבהן לא היו קיימות דמוקרטיות), וכשם שגם דיקטטורה זה דבר מאד ריאלי (שהתקיים בברית המועצות בתקופת סטאלין ובהרבה תקופות היסטוריות בכל העולם, וגם בימינו - בקובה ובצפון קוריאה ובסוריה ועוד), כך גם העדר מדינה - זה מאד ריאלי, וכבר היו בהיסטוריה מצבים של העדר מדינה. כל השאלה היא האם רוצים בזה, ולא האם זה ריאלי, כי כל דבר נעשה ריאלי - ברגע שרוצים אותו. להזכירך: אפילו להגיע לירח זה ריאלי, ובני האדם גם הצליחו להגשים את הריאליה הזאת בשנת 1969. למה הצליחו? כי רצו מאד מאד (והדבר שבו הם רצו לא היה מנוגד לחוקי הטבע). זה הכלל: אין דבר העומד לפני הרצון, ובלבד שלא יסתור את חוקי הטבע.
"אם אין מדינה - אז אמנם אין דמוקרטיה " - נכון. אבל שים לב למה כשאין מדינה אז אין דמוקרטיה: כי דמוקרטיה פירושה מדינה דמוקרטית, והרי אם אין מדינה - אז ממילא גם אין מדינה דמוקרטית, וממילא אין "דמוקרטיה במובן של מדינה דמוקרטית". "אם אין מדינה - ... גם אין דיקטטורה - לא טענתי. טענתי כי זאת אנרכיה, כל דאלים גבר" אני התייחסתי לפיסקה הלפני-אחרונה שבהודעתך, שם כתבת שאם הרוב מפרק את המדינה אז זו דיקטטורה, אז רמזתי שיש להבחין בין תוצאת הפירוק לבין הפירוק עצמו: באשר לתוצאת הפירוק - זהו מצב של העדר מדינה, ומצב של העדר מדינה - לא יכול להיות דיקטטורה, כי דיקטטורה זה הקוטב הנגדי של דמוקרטיה, כלומר - כשם שדמוקרטיה זה מדינה דמוקרטית, כך דיקטטורה זה מדינה לא דמוקרטית, וממילא מצב של העדר מדינה לא יכול להיות דיקטטורה. באשר לפירוק עצמו: ובכן, כבר הבהרתי שדיקטטורה כרוכה מניה וביה במצב של כפיה, וזה לא קורה כשהמדינה מתפרקת באופן פסיבי ע"י הרוב, כי פירוק פסיבי אינו כרוך בשום כפיה - כפי שאבהיר בפיסקה הבאה. "פרוק המדינה הדמוקרטית זו כפיית אנרכיה, וזו גם סוג של כפייה". כדי שתהיה כפייה - צריך לעשות משהו - כלומר לעשות אקטיבית. כשדנים על התפרקות המדינה - לא דנים על פעולה אקטיבית (אלא אם כן מדובר בהתגוננות אלמנטארית מול דיקטטור אלים וכדומה), אלא דנים על מצב פאסיבי של אי-עשייה, ואי-פעולה, דהיינו רוב האזרחים פשוט נשארים פאסיביים ואינם משתפים פעולה עם השלטון, וכך המדינה מתפרקת באופן פאסיבי: לדוגמה, נניח שהאזרחים מתנהלים להם במעין מרי אזרחי פאסיבי: אינם מגיעים לעבודה, מפסיקים לתפקד, מפסיקים להפעיל את מנגנוני המדינה, מפסיקים לשלם מיסים, משתמטים מהצבא, וכו' וכו', והכל הכל באופן פאסיבי לגמרי מבלי לכפות באופן אקטיבי שום דבר. במצב כזה - כבר אין שום כפייה (מצידו של הרוב הפסיבי המתנגד לקיומה של מדינה מבלי לכפות דבר), כי כאמור - כדי שתהיה כפייה - צריך לעשות משהו (אקטיבית), אלא: אם בכלל יש כפייה כשאין מדינה - אז זה רק מצידם של השודדים ושל הגנבים (הפועלים באין מפריע בהעדר-מדינה) - שהינם מיעוט ולא הרוב, ורק אליהם יש לבוא בתלונות על הכפייה שלהם, לא לרוב הפסיבי המתנגד פסיבית לקיומה של מדינה, מבלי לכפות דבר, כלומר מבלי לעשות דבר באופן אקטיבי. "במדינה דמוקרטית אין זכות לרוב לפרק את הדמוקרטיה או את קיום המדינה". אין זכות דמוקרטית, כלומר אין זכות במסגרת חוקי הדמוקרטיה, אבל שים לב: המשפט הנ"ל שכתבת - שקול לגמרי למשפט הנכון הבא: "במדינת הלכה אין זכות (הלכתית) לפרק את מדינת ההלכה, ובמדינה מאפְיונרית - אין זכות (דהיינו זכות חוקית במסגרת חוקי מדינת המאפְיה) לפרק את מדינת המאפְיה, ובמדינת דיקטטורית אין זכות (דהיינו זכות חוקית במסגרת חוקי המדינה הדיקטטורית הזו) לפרק את המדינה הדיקטטורית הזו, וכו' כו'. אבל! וכעת שים לב לאבל הגדול: פרופסור אומן טען שההבדל בין כל סוגי המדינות הללו (מדינה מאפְיונרית או מדינה דיקטטורית וכו') לבין מדינה דמוקרטית - הוא (בין השאר) בכך שבמדינה דמוקרטית יש לרוב זכות לפרק (פסיבית ובלי אלימות כמובן) את המדינה, בעוד שזכות מקבילה - אינה קיימת במדינה מאפְיונרית, ולא במדינה דיקטטורית, וכו'. זכותך לחלוק על פרופסור אומן, ואף אחד לא יבוא אליך בטענות, כי כאמור מדובר במחלוקת עתיקת יומין. "זו אינה דיקטטורה" אם יש כפיה של המיעוט על הרוב אז זו דיקטטורה. "זו...זכות קיום המשך הדמוקרטיה, שאינה תלויית רוב". הזכות הזאת קיימת רק לדעתם של אלו הרוצים בהמשך קיומה של מדינה. מאידך, הזכות אינה קיימת - לדעתם של אלו המתנגדים לקיומה של המדינה. אם המתנגדים האם הרוב - אז יוצא שלדעת הרוב אין זכות כזו. לדעתך הם טועים ולדעתם הם צודקים. אז לפי מי נכריע, לפי הרוב הנ"ל או לפי המיעוט הנ"ל? תלוי את מי שואלים: מתנגדי המדינה יגידו שבמקרה כזה יש להכריע לפי הרוב הפסיבי, בעוד שתומכי המדינה יגידו שיש לפעול לפי דעת המיעוט האקטיבי (הרוצה במדינה בניגוד לדעת הרוב). נו טוב, בכך חזרנו אל המחלוקת עתיקת היומין ההיא בדבר השאלה: "מדינה - כן או לא". "קיום מדינה זה תנאי לקיום דמוקרטיה, וזה שונה מלכל אחד ישנה הזכות לחופש מדת". שלא כמוך - אני דוקא חושב שזה ממש אותו דבר, שהרי גם איש ההלכה יגיד לך (בין אם הוא צודק ובין אם לאו) שמדינה (ובמיוחד: מדינת הלכה) - זה תנאי לקיום ההלכה, וגם המאפיונר יגיד לך שמדינה (ובמיוחד: מדינת מאפְיה) - זה תנאי בסיסי לקיום המאפְיה, וגם הדיקטטור יגיד לך שמדינה (ובמיוחד: מדינה דיקטטורית) - זה תנאי לקיומה של דיקטטורה; נו, אז מה אם ככה הם אומרים? הרי השאלה שלנו היא - לא האם קיום מדינה זה תנאי לקיום דמוקרטיה (שהרי על כך אנחנו מסכימים), וגם שאלתנו איננה: האם מדינה זה תנאי בסיסי לקיומה של דיקטטורה, אלא כל השאלה שלנו היא האם בכלל הולכים על דמוקרטיה, כלומר על מדינה דמוקרטית, כי מתנגדי המדינה יגידו לך שהם מתנגדים לכל מדינה: הן למדינה דיקטטורית והן למדינה דמוקרטית (אשר לדעתם אין היא אלא דיקטטורה במסוה של דמוקרטיה), כך שה"תנאי" שציינת - אינו רלבנטי להם. "בעולם פילוסופי, לא העולם הראלי..." שים לב: כשם שדמוקרטיה זה דבר מאד ריאלי (למרות שהיו תקופות שבהן לא היו קיימות דמוקרטיות), וכשם שגם דיקטטורה זה דבר מאד ריאלי (שהתקיים בברית המועצות בתקופת סטאלין ובהרבה תקופות היסטוריות בכל העולם, וגם בימינו - בקובה ובצפון קוריאה ובסוריה ועוד), כך גם העדר מדינה - זה מאד ריאלי, וכבר היו בהיסטוריה מצבים של העדר מדינה. כל השאלה היא האם רוצים בזה, ולא האם זה ריאלי, כי כל דבר נעשה ריאלי - ברגע שרוצים אותו. להזכירך: אפילו להגיע לירח זה ריאלי, ובני האדם גם הצליחו להגשים את הריאליה הזאת בשנת 1969. למה הצליחו? כי רצו מאד מאד (והדבר שבו הם רצו לא היה מנוגד לחוקי הטבע). זה הכלל: אין דבר העומד לפני הרצון, ובלבד שלא יסתור את חוקי הטבע.
אסביר לך למה אין צורך:
אך קודם - אשאל אותך שאלה: נניח שבהצבעה בכנסת על חוק מסויים היו מחצית של חברי כנסת תומכים ומחצית של חברי כנסת מתנגדים. כידוע, במקרה כזה החוק לא עובר. למה? הרי יש כאן תיקו, אז למה התיקו מוכרע דוקא לטובת המתנגדים ולא לטובת התומכים? תשובה: תיקו הוא מצב של ספק, וכשיש ספק - אז חוזרים למצב הישן, כלומר חוזרים לגירסתו של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת עד שהתעורר הספק. הוא הדין גם לגבי שאלתך: כל זמן שחברי הכנסת לא מחוקקים איזשהו חוק חדש - אז אנחנו נותרים עם הגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת לפני שהתעורר הספק מה רוצה העם, מתי התעורר הספק? נניח (כטענתך) שהוא התעורר שנה אחרי האישרור מהשנה שעברה. ומה היתה גרסתו של ספר החוקים עד שהתעורר הספק החדש הנ"ל? הגירסה היתה זו שהתקבלה אחרי האישרור מהשנה שעברה, כלומר זו היתה הגירסה שכללה את החוק. לכן משאירים את החוק בעינו. זה גם ההיגיון של אישרורי העם: חברי הכנסת רוצים לחוקק חוק חדש, כלומר רוצים לשנות את הגירסה הנוכחית של ספר החוקים. כל עוד שלא בוצע הליך של אישרור העם - יש ספק האם העם בעד או נגד, ולכן כל עוד שהספק לא הוכרע, כלומר העם עוד לא ביצע את הליך אישרור העם, אז חוזרים לגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת עד שהתעורר הספק, כלומר עד שנחקק החוק החדש הנ"ל.
אך קודם - אשאל אותך שאלה: נניח שבהצבעה בכנסת על חוק מסויים היו מחצית של חברי כנסת תומכים ומחצית של חברי כנסת מתנגדים. כידוע, במקרה כזה החוק לא עובר. למה? הרי יש כאן תיקו, אז למה התיקו מוכרע דוקא לטובת המתנגדים ולא לטובת התומכים? תשובה: תיקו הוא מצב של ספק, וכשיש ספק - אז חוזרים למצב הישן, כלומר חוזרים לגירסתו של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת עד שהתעורר הספק. הוא הדין גם לגבי שאלתך: כל זמן שחברי הכנסת לא מחוקקים איזשהו חוק חדש - אז אנחנו נותרים עם הגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת לפני שהתעורר הספק מה רוצה העם, מתי התעורר הספק? נניח (כטענתך) שהוא התעורר שנה אחרי האישרור מהשנה שעברה. ומה היתה גרסתו של ספר החוקים עד שהתעורר הספק החדש הנ"ל? הגירסה היתה זו שהתקבלה אחרי האישרור מהשנה שעברה, כלומר זו היתה הגירסה שכללה את החוק. לכן משאירים את החוק בעינו. זה גם ההיגיון של אישרורי העם: חברי הכנסת רוצים לחוקק חוק חדש, כלומר רוצים לשנות את הגירסה הנוכחית של ספר החוקים. כל עוד שלא בוצע הליך של אישרור העם - יש ספק האם העם בעד או נגד, ולכן כל עוד שהספק לא הוכרע, כלומר העם עוד לא ביצע את הליך אישרור העם, אז חוזרים לגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת עד שהתעורר הספק, כלומר עד שנחקק החוק החדש הנ"ל.
כנראה לא ירדת לסוף דעתי:
לדבריך, "יכול להיות שאפילו 60 אחוז מהאזרחים מתנגדים לחוק מסוים". כמה זה סביר ה"יכול להיות" הזה? מה הסיכוי לכך? אתה לא יודע, נכון? אז הבה נזרוק-נא מספר (סתם בשביל הניחוש - כדי לקדם את הדיון בינינו). ובכן, נניח שיש סיכוי של חמישים אחוז (או מספר אחר שנבחר) לכך ש-60 אחוז מהאזרחים מתנגדים לחוק. אבל מצד שני, יש גם סיכוי של חמישים אחוז (או המספר האחר שבחרנו) לכך ש-60 אחוז מהאזרחים תומכים בחוק הזה, ושוב חזרנו לתיקו. במילים אחרות, אמנם (כלשונך) "יכול להיות שאפילו 60 אחוז מהאזרחים מתנגדים לחוק מסוים", אבל מצד שני גם "יכול להיות ש-60 אחוז מהאזרחים תומכים בחוק הנ"ל", וממילא שתי האפשרויות הנ"ל מאזנות זו את זו, וחזרנו לתיקו. אסכם את דבריי כך: כשאני אומר "תיקו"- אני מתכוון למצב של ספק שאינו ניתן להכרעה לכאן או לכאן. אכן, כל עוד שלא שואלים את העם - אז יש מצב של ספק שאינו ניתן להכרעה לכאן או לכאן, ולכן ראוי לחזור אל הגירסה של ספר החוקים ששררה לפני שהתעורר הספק. לעיקרון הזה ישנן שתי השלכות למעשיות: כאמור, כל זמן שחברי הכנסת לא מחוקקים איזשהו חוק חדש - אז אנחנו נותרים עם הגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת לפני שהתעורר הספק מה רוצה העם, מתי התעורר הספק? א. נניח (כטענתך) שהוא התעורר שנה אחרי האישרור מהשנה שעברה. ומה היתה גרסתו של ספר החוקים עד שהתעורר הספק החדש הנ"ל? הגירסה היתה זו שהתקבלה אחרי האישרור מהשנה שעברה, כלומר זו היתה הגירסה שכללה את החוק. לכן משאירים את החוק בעינו. ב. זה גם ההיגיון של אישרורי העם: חברי הכנסת רוצים לחוקק חוק חדש, כלומר רוצים לשנות את הגירסה הנוכחית של ספר החוקים. כל עוד שלא בוצע הליך של אישרור העם - יש ספק האם העם בעד או נגד, ולכן כל עוד שהספק לא הוכרע, כלומר העם עוד לא ביצע את הליך אישרור העם, אז חוזרים לגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת עד שהתעורר הספק, כלומר עד שנחקק החוק החדש הנ"ל.
לדבריך, "יכול להיות שאפילו 60 אחוז מהאזרחים מתנגדים לחוק מסוים". כמה זה סביר ה"יכול להיות" הזה? מה הסיכוי לכך? אתה לא יודע, נכון? אז הבה נזרוק-נא מספר (סתם בשביל הניחוש - כדי לקדם את הדיון בינינו). ובכן, נניח שיש סיכוי של חמישים אחוז (או מספר אחר שנבחר) לכך ש-60 אחוז מהאזרחים מתנגדים לחוק. אבל מצד שני, יש גם סיכוי של חמישים אחוז (או המספר האחר שבחרנו) לכך ש-60 אחוז מהאזרחים תומכים בחוק הזה, ושוב חזרנו לתיקו. במילים אחרות, אמנם (כלשונך) "יכול להיות שאפילו 60 אחוז מהאזרחים מתנגדים לחוק מסוים", אבל מצד שני גם "יכול להיות ש-60 אחוז מהאזרחים תומכים בחוק הנ"ל", וממילא שתי האפשרויות הנ"ל מאזנות זו את זו, וחזרנו לתיקו. אסכם את דבריי כך: כשאני אומר "תיקו"- אני מתכוון למצב של ספק שאינו ניתן להכרעה לכאן או לכאן. אכן, כל עוד שלא שואלים את העם - אז יש מצב של ספק שאינו ניתן להכרעה לכאן או לכאן, ולכן ראוי לחזור אל הגירסה של ספר החוקים ששררה לפני שהתעורר הספק. לעיקרון הזה ישנן שתי השלכות למעשיות: כאמור, כל זמן שחברי הכנסת לא מחוקקים איזשהו חוק חדש - אז אנחנו נותרים עם הגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת לפני שהתעורר הספק מה רוצה העם, מתי התעורר הספק? א. נניח (כטענתך) שהוא התעורר שנה אחרי האישרור מהשנה שעברה. ומה היתה גרסתו של ספר החוקים עד שהתעורר הספק החדש הנ"ל? הגירסה היתה זו שהתקבלה אחרי האישרור מהשנה שעברה, כלומר זו היתה הגירסה שכללה את החוק. לכן משאירים את החוק בעינו. ב. זה גם ההיגיון של אישרורי העם: חברי הכנסת רוצים לחוקק חוק חדש, כלומר רוצים לשנות את הגירסה הנוכחית של ספר החוקים. כל עוד שלא בוצע הליך של אישרור העם - יש ספק האם העם בעד או נגד, ולכן כל עוד שהספק לא הוכרע, כלומר העם עוד לא ביצע את הליך אישרור העם, אז חוזרים לגירסה של ספר החוקים כפי שהיתה קיימת עד שהתעורר הספק, כלומר עד שנחקק החוק החדש הנ"ל.
למה לא יודעים?
סקר דעת קהל עם 10000 נדגמים שנבחרו כיאות יכול בסבירות גבוהה דיה לקבוע שמרבית האזרחים לא מרוצים מחוק כזה ואחר. ואם הסקר מצבביע על חוק כזה או אחר שמתנגדים לו, אפשר ליזום משאל עם שיוכל לבטל החוק. הרי אתה לא סובל את הרעיון שיהיו חוקים שמרבית האזרחים מתנגדים להם, או שממש לא איכפת לך....?
סקר דעת קהל עם 10000 נדגמים שנבחרו כיאות יכול בסבירות גבוהה דיה לקבוע שמרבית האזרחים לא מרוצים מחוק כזה ואחר. ואם הסקר מצבביע על חוק כזה או אחר שמתנגדים לו, אפשר ליזום משאל עם שיוכל לבטל החוק. הרי אתה לא סובל את הרעיון שיהיו חוקים שמרבית האזרחים מתנגדים להם, או שממש לא איכפת לך....?
האמנם שכחת? אני נגד משאלי עם. תומך רק באישרור
למה אני תומך רק באישרור? הבט: ההבדל בין "משאל" לבין "אישרור" הוא בכך שבמשאל - העם מורשה ליזום חוקים חדשים, ולכך אני מתנגד, משום שלדעתי ראוי שיוזמי-חוק - יהיו רק אנשים מיוחדים כאלו שנבחרו במשרה מלאה כדי להקדיש את מלוא זמנם ומירצם לקריאת כל החומר הרלבנטי לנושאיו של החוק (שזה לפעמים דורש קריאה של מאמרים שלמים), ולניסוח דקדקני של הצעת החוק - תוך סגירה על כל האופציות האפשריות, וכו' וכו'. את כל העבודה השחורה הזאת - העם לא יכול לעשות; לא בגלל שהוא לא מספיק חכם (כי לדעתי רוב האזרחים יותר חכמים מרוב חברי הכנסת), אלא בגלל שהעם עסוק לפרנסתו בענייניו ואין לו זמן להתעסק בכל העבודה השחורה והמייגעת הנ"ל. שונה הדבר בכל הקשור לאישרור-עם, אשר בו - העם לא מתבקש לטפל בכל העבודה השחורה והמייגעת: לא להתעסק בניסוח דקדקני של הצעת החוק (כדי לסגור על כך האופציות האפשריות), ואפילו לא לקרוא את כל החומר הרלבנטי לנושא, אלא רק לקרוא את נוסח החוק - כפי שהוצע (ועבר) בקריאה השלישית, ואז להגיד "כן/לא". כאן זה מוצדק לגמרי שהשולח (=העם) יגיד לשליח (=חברי הכנסת): "מצטער, אבל לא שלחתי אתכם כדי לנסח הצעת חוק אשר מנוגדת לכל מה שהבטחתם לי לפני הבחירות, או אשר אודותיה בכלל לא דנתם איתי לפני הבחירות, ולכן אלך אל הקלפי כדי להצביע נגד אישרור החוק שבעדו היצבעתם בניגוד לדעתי, שהרי רק בכך שאצביע נגד האישרור - אוכל למנוע את כניסת החוק לתוקפו - עוד לפני הבחירות הבאות (בעוד שאחרי הבחירות - כבר נתחשבן ואז תקבלו את העונש המגיע לכם על כך שהיצבעתם בכנסת בניגוד אל מה שהבטחתם לי לפני הבחירות). כעת אעבור לשאלתך על הסקרים. ובכן, אם יש סקר שמראה שהאזרחים לא מרוצים מחוק פלוני שכבר עבר לפני שנה את אישרור העם, אז ברור שהסקר הזה הרבה יותר חלש מהאישרור שכבר נעשה; דוגמה טובה מאד להוכחת דבריי - היא (למשל) מה שקרה במשאל מתפקדי הליכוד (כלומר "אישרור מתפקדי הליכוד"), זוכר? שבועיים לפני ביצוע הליך האישרור - הראו כל הסקרים (להוציא סקר שפורסם בעיתון הימני "מקור ראשון") כי ששים אחוזים ממתפקדי הליכוד יצביעו בעד ההתנתקות. אבל כשהיגיע רגע האמת - התברר של הסקרים טעו, כלומר כמעט כולם - חוץ מהסקר שפורסם במקור ראשון, כי הוא דוקא קלע בול - עם תוצאה הפוכה: שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו בפועל נגד ההתנתקות. כל הסקרים שפורסמו לפני ההתנתקות הראו שבקרב העם - היחס בין תומכי ההתנתקות למתנגדיה - היה בערך שני שליש בעד ושליש נגד. אז למה לדעתך שרון התנגד לביצוע הליך של אישרור-עם? השר מאיר שטרית ענה על כך, והוא ענה את אותה תשובה שענתה אז דליה איציק: שניהם ענו כי מבחינת חברי הכנסת התומכים בהתנתקות - זו תהיה טעות קולוסאלית ללכת על משאל עם (כלומר "אישרור עם") - שכן (כלשונם של שיטרית ושל איציק): "לסקרי-העם - עלול לקרות מה שקרה לסקרי משאל מתפקדי הליכוד"... כולנו זוכרים מה קרה עם הסקרים שניבאו - שבוע לפני בחירות 96, שפרס מנצח את נתניהו בשבעה אחוזים. כולנו זוכרים את הסקרים שהראו שפת"ח ינצח את החמאס בבחירות שאחרי ההתנתקות, זוכר? ועוד באיזה רוב, רוב מוחץ! כולנו זוכרים את הסקרים שהראו ששמעון פרס ינצח את עמיר פרץ בנוק אאוט, זוכר? בקיצור: לסקרים אין שום משמעות. רק משאל (או אישרור) בפועל - יכול להעיד. לכן, כאשר יש סקר שסותר את האישרור שבוצע לפני שנה, אז מה שגובר - זה האישרור, לא המשאל.
למה אני תומך רק באישרור? הבט: ההבדל בין "משאל" לבין "אישרור" הוא בכך שבמשאל - העם מורשה ליזום חוקים חדשים, ולכך אני מתנגד, משום שלדעתי ראוי שיוזמי-חוק - יהיו רק אנשים מיוחדים כאלו שנבחרו במשרה מלאה כדי להקדיש את מלוא זמנם ומירצם לקריאת כל החומר הרלבנטי לנושאיו של החוק (שזה לפעמים דורש קריאה של מאמרים שלמים), ולניסוח דקדקני של הצעת החוק - תוך סגירה על כל האופציות האפשריות, וכו' וכו'. את כל העבודה השחורה הזאת - העם לא יכול לעשות; לא בגלל שהוא לא מספיק חכם (כי לדעתי רוב האזרחים יותר חכמים מרוב חברי הכנסת), אלא בגלל שהעם עסוק לפרנסתו בענייניו ואין לו זמן להתעסק בכל העבודה השחורה והמייגעת הנ"ל. שונה הדבר בכל הקשור לאישרור-עם, אשר בו - העם לא מתבקש לטפל בכל העבודה השחורה והמייגעת: לא להתעסק בניסוח דקדקני של הצעת החוק (כדי לסגור על כך האופציות האפשריות), ואפילו לא לקרוא את כל החומר הרלבנטי לנושא, אלא רק לקרוא את נוסח החוק - כפי שהוצע (ועבר) בקריאה השלישית, ואז להגיד "כן/לא". כאן זה מוצדק לגמרי שהשולח (=העם) יגיד לשליח (=חברי הכנסת): "מצטער, אבל לא שלחתי אתכם כדי לנסח הצעת חוק אשר מנוגדת לכל מה שהבטחתם לי לפני הבחירות, או אשר אודותיה בכלל לא דנתם איתי לפני הבחירות, ולכן אלך אל הקלפי כדי להצביע נגד אישרור החוק שבעדו היצבעתם בניגוד לדעתי, שהרי רק בכך שאצביע נגד האישרור - אוכל למנוע את כניסת החוק לתוקפו - עוד לפני הבחירות הבאות (בעוד שאחרי הבחירות - כבר נתחשבן ואז תקבלו את העונש המגיע לכם על כך שהיצבעתם בכנסת בניגוד אל מה שהבטחתם לי לפני הבחירות). כעת אעבור לשאלתך על הסקרים. ובכן, אם יש סקר שמראה שהאזרחים לא מרוצים מחוק פלוני שכבר עבר לפני שנה את אישרור העם, אז ברור שהסקר הזה הרבה יותר חלש מהאישרור שכבר נעשה; דוגמה טובה מאד להוכחת דבריי - היא (למשל) מה שקרה במשאל מתפקדי הליכוד (כלומר "אישרור מתפקדי הליכוד"), זוכר? שבועיים לפני ביצוע הליך האישרור - הראו כל הסקרים (להוציא סקר שפורסם בעיתון הימני "מקור ראשון") כי ששים אחוזים ממתפקדי הליכוד יצביעו בעד ההתנתקות. אבל כשהיגיע רגע האמת - התברר של הסקרים טעו, כלומר כמעט כולם - חוץ מהסקר שפורסם במקור ראשון, כי הוא דוקא קלע בול - עם תוצאה הפוכה: שישים אחוזים ממתפקדי הליכוד הצביעו בפועל נגד ההתנתקות. כל הסקרים שפורסמו לפני ההתנתקות הראו שבקרב העם - היחס בין תומכי ההתנתקות למתנגדיה - היה בערך שני שליש בעד ושליש נגד. אז למה לדעתך שרון התנגד לביצוע הליך של אישרור-עם? השר מאיר שטרית ענה על כך, והוא ענה את אותה תשובה שענתה אז דליה איציק: שניהם ענו כי מבחינת חברי הכנסת התומכים בהתנתקות - זו תהיה טעות קולוסאלית ללכת על משאל עם (כלומר "אישרור עם") - שכן (כלשונם של שיטרית ושל איציק): "לסקרי-העם - עלול לקרות מה שקרה לסקרי משאל מתפקדי הליכוד"... כולנו זוכרים מה קרה עם הסקרים שניבאו - שבוע לפני בחירות 96, שפרס מנצח את נתניהו בשבעה אחוזים. כולנו זוכרים את הסקרים שהראו שפת"ח ינצח את החמאס בבחירות שאחרי ההתנתקות, זוכר? ועוד באיזה רוב, רוב מוחץ! כולנו זוכרים את הסקרים שהראו ששמעון פרס ינצח את עמיר פרץ בנוק אאוט, זוכר? בקיצור: לסקרים אין שום משמעות. רק משאל (או אישרור) בפועל - יכול להעיד. לכן, כאשר יש סקר שסותר את האישרור שבוצע לפני שנה, אז מה שגובר - זה האישרור, לא המשאל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.