אנשים יש כאן ענין חשוב מאד...

[איגור קרסיק]

תגובה

1. בקישור שנתתי לך נכתב על זה [תקרא שם את כל השרשור]. 2. לא קשור! אנחנו עכשיו דנים באמיתות המסורת. וזה כולל את המספר 3 מליון. 3. מה הקשר! אני מדבר על כך שסיפורים עברו "אבולוציה". ולכן אני מניח שהדברים הלא טבעיים בהם לא נכונים. 5. לפי ביקורת המקרא, ספר דברים נכתב בתקופה מאוחרת יותר. כמו כן, אתה בטח מכיר את הנימוקים של הדת בדבר תקנות ומצוות שנתנו חכמים [במיוחד עיין בתשובת ריה"ל]. 6+7+8 למה אתה חושב שחכמים באותו זמן היו מוכנים למות בשביל זה?השינויים לדעתם היו יכולים לניות מכמה סיבות: תקנות חברתיות, שימור הדת, חשבו שמצווה זו או אחרת היא מה שהאל רוצה [אך הוא הגיע לזה... אני לא יודע... אולי מעמים אחרים...] 9. בעצם זה באמת קרא! עיין בספרי הנביאים למינהם. [היה באמת מצב שבו חלק גדול מהעם לא האמין בדת].

 

[טלמון סילבר]

לא מתגעגעים למגהמוח ודוד170?

השאלה היא, אם זה בכלל המקרה שכדאי להגיב.

 

[L7]

כן להגיב.לטובת הנשמות התועות

הצופות בפורום.

 

[טלמון סילבר]

אני לא מאמין ב"מקריות" של החזרה

הכפייתית על "נושא" הר סיני. זה יותר נראה לי כאסטרטגיה מחושבת של הצפה, וכך, לדעתי, צריך להתייחס אליה. התנגדתי ואני מתנגד לגסות לשמה, לא חשוב כלפי מי, אבל בשרשור הנוכחי אין לי אפילו טיפת כבוד למטיף השגרתי, שחוזר כמו תוכי על דברים שכבר נאמרו מיליון פעמים, ולהבדיל מקודמיו אפילו לא מנסה לשמוע את התשובות, כאילו מולו ניצב חלל ריק. אם יש לו שיעורי בית מהמכינה הדתית שלו, אז מה אנחנו אשמים?

 

[preacher]

אם אתה עדיין כאן,

האם תוכל להתייחס ישירות להודעה שלי - מה הבעיה בתאוריה שהצעתי, שהסיפור התחיל כגרעין אמת ללא אלמנט על-טבעי ועוות במשך השנים בגלל ההעברה בעל פה.

 

[מגולח עם זקן]

כזה ריכוז של דברי הבל בקטע כ"כ קצר

רואים שאתה שטוף מוח מהתחלה ועד הסוף. אז בא נתחיל, אוקיי אז מה שרציתי לומר בקשר למעמד הר סיני היא שהנחת היוד של אנשים כאן בפורום היא שגויה, בראש כולנו מעריכים לאנשים שחיו בטווח של כמה אלפי שנה אחרונות לא היתה ביקורת שכלית, ושבקלות היה אפשר למכור להם מעשיות. אני מעריך שבכמה שנים האחרונות המוח לא ממש התפתח משמעותית, ולכן הביקורת השכלית שהיתה למקבלי התורה היא קרובה או זהה לשלנו טוב אז גם היום אפשר למכור סיפורי מעשיות לכל דורש וכמו שאמרו לך הסיפור התחיל בקטן, ולאט לאט התפתח לסיפור גדול של קולות וברקים וכו´. ובקשר לדיקטטורה, היהדות זה הדת הכי דמוקרטית שיש, שהרי בניגוד למיסיונרים של הנוצרים, והרציחות שביצעו וגירוש ספרד רק בשביל להפוך אנשים למאמינים, ואצל המוסלמים שטבחו אנשים בשם מלחמת המצוות שלהם - "ג´יהאד". שמעת פעם על רצח נביאי הבעל בידי אליהו ועל רצח המתייונים בידי החשמונאים? ועל רצח 80 מכשפות בידי שמעון בן שטח? ועל הכפיה הדתית בימינו? לכל אורך הדורות כולם היו דתיים, תנועת ההשכלה שאומרת "אהיה יהודי בביתך וגרמני בצאתך", קראת את ספר שופטים ומלכים, אולי תקרא ותראה שבחלק קטן מאוד מהזמן של בית ראשון ולפניו, שמרו על התורה. תשמע אתה טיפש מטופש חסר כל דעה ובאמת לך תהיה דתי, עולם המדע לא יפסיד מכך.....

 

[Lu Tze]

אפשר לסתור את העניין בקלות

יש המון דוגמאות של סיפור עם או מנהגים או "עובדות" שהועברו מדור לדור מספיק זמן עד שהם נחשבים לאמת ול"דרך הנכונה" בעוד שלמעשה הם שגויים. כרגע אומנם לא קופץ לי שום דבר לראש אבל אני בטוח שיש. אם למישהו פה יש דוגמא למה שאני מתכוון שיכתוב אותה פה ויסתיים הוויכוח

 

[טלמון סילבר]

"הוויכוח" לעולם לא יסתיים, כי הוא

מעולם לא התחיל. אגב, אם כבר להאמין ל"סיפורים העוברים מדור לדור", אז דתות פאגאניות לא כתובות (למשל של הצ´וקצ´ים או עמי צפון אחרים) הן יותר אמינות מהדתות הגדולות, כי הסיפורים שלהן באמת עברו בע"פ מדור לדור! מכיוון שלנו יש ספרים כתובים, אף אחד מאיתנו אינו זוכר כלום! כל מה שאנחנו זוכרים (מדור לדור!) זה שהסביבה שלנו הלכה לבית כנסת וקראה ספרים מסויימים שנכתבו מזמן.

 

[Lu Tze]

לא אמרתי לסיים, אמרתי לסתור

 

[yishaihe]

הודעת פרידה

טוב טלמון ואיגור. קודם כל טלמון אני לא דתי. אבל אתה אידיוט. אין לי שום שיעורי בית אלא פשוט סקרנות לדעת שכל חיי עד עכשיו הם אמת, ואןם הדרך שלי היא נכונה. ועכשיו בקשר להתעלמות שלך ממה שאני כותב, יכול להיות שהיא חלק מתהליך שבסוף יוביל אותי להיות דתי, כלומר בגלל אנשים כמוך אנשים כמוני לא מקבלים מספיק תשובות מהמגזר האתיאיסיתי ולכן כופרים בו. ואתה מתחיל גם להתגונן, ולומר שלא שמעת כלום ושלא התייחסת בכלל זה רק מראה את רמת הבוגרות שלך, ואת החושך שבו אתה חי שאינו שונה מהטליבן או מהחרדים שגרים בבני ברק שאינם מסוגלים לשאת דיעה אחרת המנוגדת לדעתם שלהם. אתה הוא ההיפך הגמור מפלורליסט. עכשיו בקשר לאיגור שאני מניח שאתה מחונן או משהו כי אתה בן 17 ולומד באוניברסיטה. אבל עדיין גם אתה מתעלם מהרבה משפטים שאני כותב כמו שכתוב בתורה שאסור לעשות בה שינויים, ואיך זה עבר הלאה. בקשר ל3 מליון גם תוכיח שהיו רק 2, בתורה כתוב שהיו 600,000 גברים מגיל 20 עד 60, ועל השאר לא כתוב. אז זה ממש לא סותר. בקשר לחז"ל, לכל אורך הדורות היו חכמים שמתו על קידוש ה´, לדוגמת רבי עקיבא שמת כאשר מסרקות של ברזל סירקו את בשרו עד שיצאה נשמתו. אז אל תגיד דברים שאתה לא בקיא בהם. (והוא גדל כמוך בתחילת דרכו הוא היה בור ועם הארץ) ושוב הם לא יכלו לשנות שום דבר בגלל התקנון של הדת שלפיו אי אפשר לשנות כלום. עכשיו לסיום אני אתיחס לליצן שכל שניה אומר שיש עוד דתות שטוענות שמיליונים קיבלו את תורתם - תקשיב ותקשיב טוב, אין חיה כזאת!!!!!!! וגם אם יש, זה כנראה ליצן כמוך שאף אחד לא קיבל את תורתו וכולם צחקו עליו, ולכן אף אחד לא שמע על זה. עכשיו אני יותר לא רוצה תגובות, אני מבין שפלורליזם מפריע כאן לחלק מהאנשים, ושמעתי את הדיעה שלכם, כרגע האמונה הדתית שקיימת אלפי שנים ונשמרת על ידי גאוני דור נשמעת לי יותר הגיונית מחבורה של ליצנים שגם אם יראו את אלוהים בעיניים לא יאמינו בו. מחר אני מתכנן לחזור למכינה. שלום.

 

[yishaihe]

נ.ב.

הייתי פעם דתי ואין שום חבדני"ק אידיוט שיכנס בשבת לאינטרנט בשביל להחזיר בני נוער בתשובה, אין ולא יהיה שום היתר כזה, ותצאו מזה אתם לא כאלה חשובים, אני בטוח שכמה שהחבדניק אוהב את כל עם ישראל לא כזה יפריע לו אם תשרפו בגיהנם.

 

[איגור קרסיק]

להתראות

בקשר לשינויים - עניתי לך. בקשר לחז"ל - מעולם לא טענתי שכולם לא היו מוכנים למות. בקשר למסורת בדתות אחרות על ארועים "דתיים שצפו אותם הרבה אנשים - זו עובדה בין שתרצה ובים אם לא. אולי תופתע, אבל יש לי ידע [אומנם לא רב] ביהדות. ואני נוהג לקרא פילוסופיה יהודית [מספרים של חכמי ישראל]. כמו כן, אתה מעריך אותי יותר מידי! אני לומד באו"פ. ויש רבים שעושים זאת בגילי. משום מה מתגובתיך אתה נשמע כאילו כבר קיבלתי את טענת היהדות [במיוחד מזו האחרונה עד כה] וכן עזיבתך שמראה על חוסר רצון לדון. בכל מקרה, בהצלחה בהמשך דרכך.

 

[טלמון סילבר]

יריות באוויר.

יכול להיות שזה באמת לא היו "שיעורי בית", שזה סתם בחור מבולבל, שכנראה פשוט לא מבין מה שכותבים לו, ולא מנסה להבין. מה לעשות?

 

[L7]

ישי הציץ ונפגע. האמת מסנוורת מדי...

 

[דיזקן]

מספר הנוכחים במעמד סיני

את העובדה שהיו שם כך וכך אנשים כתב רק אדם אחד. אל תתיחס לכל מה שכתוב ברצינות תהומית. בתקופות קדומות נכתבו דברים לאו דוקא מתוך כוונה לכתוב עובדות כהוויתן ברוח אוביקטיבית לגמרי. אדרבא, אנשים לא כתבו סתם, כי חומרי כתיבה היו יקרים וגם לא היה מעבר מידע כמו בימינו, יכולת להגיד כעולה על רוחך ואיש לא יכול לבדוק את דבריך ולהגיב. חשוב מאוד להבין שאינך יודע מה היתה המטרה של הכותב. יתכן שרצה להוכיח שקבוצת השבטים שלו גדולה יותר ולכן חשובה יותר ובעלת זכויות בנושא כלשהו. שנים ספורות אח"כ, אף אחד כבר לא יזכור את הסיטואציה ולא יוכל לשפוט מה הסיבה האמיתית למה שנכתב.

 

[virus2]

אפשר להוכיח שהיה מעמד הר סיני

העינין מאד פשוט שלב ראשון: הבה נמצא את הר סיני. שלב שני: אם היו שם 3 מליון איש מסביב להר הם הין צריכים לחרבן. שלב שלישי: צריך למצוא בורות קאקי. שלב רביעי: לבדוק את כמות הקאקי שנשארה. שלב חמישי: לבדוק אם הכמות הקאקי מתאימה ל 3 מליון איש. תוצאות: שלב חמישי יקבע אם היה מעמד הר סיני.

 

[lordjek]

הדרך הקשה

להיות חסיד של אמת ו דרך חיים קשה. הרבה יותר קל להכחיש את כל הבא ליד, שכן זה פוטר אותך כביכול מכל אחריות. חז"ל הגדירו זאת כך: ,לא ביקשו ישראל לעבוד עבודה זרה אלא כדי להתיר לעצמם את העריות". קל גם לבחור גורו אישי אשר יפתר את כל השאלות ויתרץ את כל הקושיות, מבלי שאנחנו נצטרך לשבור את הראש. מעמד הר סיני הוא נושא שצץ לעיתים כה קרובות בשעיורי האמונה, שכן הוא אחד הדברים המבדילים את היהדות מכל דת אחרת: ההוכחה ההמונית. זיוף קל לעשות כאשר יש מנהיג יחיד, אשר הוא בלבד בעל הקשר האלוקי. אבל כאשר אומה שלמה עוברת תהליך ניסי - עשרת המכות, קריאת ים סוף, המן במדבר - כלום תגדירו אותם כאוסף אידיוטים? אם כן, אז אתם אחלה צאצאים. קשה להיות נאמן לאמת. אמת פוגעת. אמת אפילו יותר מכך - האמת מחייבת אבל להקהל אתאיסטים חסרי הדאגות לא בא להתחייב. אז הם מרשים לעצמם לירוק לאמת בפרצוף.

 

[vizini]

לא נכון. קל הרבה יותר להיות מאמין.

המאמין מקיים חוקים לא כי הוא חושב שהם נכונים, אלא כי מישהו אחר חושב שהם נכונים. ואותו מישהו (אלוהים) יתן לאדם שכר אם קיים את החוקים, ועונש אם הפר אותם. להיות לא מאמין, זה הרבה יותר קשה. אז צריך לקיים את החוקים לא בלל שכר או עונש, אלא מתוך אמונה פנימית, אישית, ומצפון אישי כי כך נכון לעשות. אני לא גונב לא כי כך צוויתי ולא מפחד עונש או מתקווה לשכר, אלא כי אני מאמין (ולכך הגעתי באופן אישי) כי כך נכון לעשות. וזה הרבה יותר קשה מאשר להיות דתי.

 

[lordjek]

אנא קרא את הודעתי שוב

התיחסתי לנושא. תופעת ה"גור" אשר מושכת רבים למיסטיקה, הצורך שיגידו לך מה טוב ומה לא. אבל מחפש האמת לא עושה דברים משום שאומרים לו, אלא מתוך בטחון פנימי כי מה שהוא עושה נכון. אכן יש מקום לשכנוע. יש מקום לקבל מרות, אך רק בגבולות ההגיון. אתה הולך לרופא כשאתה חולה, אך אם הרופא ידרוש ממך לתת לו את כל בגדיך, הדבר יחרוג מגבולות ההגיון של הסכמת קבלת המרות, ותסרב לו. מחפש האמת ישאף להרחיב את אופקיו, כדי לדעת להבדיל בין מומחה ל"גורו" בזול. כעת אמור לי, מה מנחה אותך? אילו עקרונות? מיהם מורי הדרך/מלווים שלך במסעך?

 

[vizini]

העקרונות שמנחים אותי:

להטיל ספק בכל דבר. לא לקבל כלום כמובן מאליו. להגיע למסקנות בכוחות עצמי, ולא כי מישהו אחר חושב כך. מי הם מורי הדרך שלי? שכלי, עיני, ושאר חושי.