אנשים עניים והעיקר המתנחלים...

[TheOrion]

לא טוב לילה מצוין?

1. אי אפשר להפריד ביניהם. גם שליטה על המיצרים של חצי האי סיני(האלה ששולטים על הכניסה לאילת, שכחתי את שמם) הם נקודה אסטרטגית חשובה מאוד לישראל. אז? 2. רגע... אז למה לא סיפחנו? כן ולא. ארה"ב היתה מאוימת אסטרטגית על ידי בריה"מ, ולכן ויתור על השטח הזה יכול היה לקרב את בריה"מ אליה. כיצד? הם יוכלו להפנות יותר כוחות למזרח רוסיה, לסיביר, ולאיים על אלסקה. הויתור היה כרוך בסכנה כזו או אחרת על ארה"ב, ובכל זאת היא ויתרה על השליטה שם. מצד שני, המרחקים הם הבדל די משמעותי פה, ובכל זאת.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

לילה מצויין בהחלט

1. ואם היינו בחצי האי סיני - אז היית מוותר על זה?? צפון השומרון בידינו כרגע. 2. לא סיפחנו.. אני לא יודעת| למה.. היו פה כמה השערות לגבי זה.. ואחת מהן - אני מניחה שקראת, בשביל שלא יהיה מצב שעוד כמה שנים יהיה רוב ערבי בישראל. גם אם יש מקום להשוואה ביננו לבין ארה"ב, ואני לא רואה שיש, אנחנו לא חייבים לעשות מה שהיא עשתה.

 

[TheOrion]

יותר טוב ../images/Emo13.gif

1. אבל כבר ויתרנו על זה. היה לנו את זה, וויתרנו על זה לטובת שלום. מבינה את הרעיון? 2. ההשערה מתנופפת לה מהחלון. הרי לפי שיטתכם יכולנו לספח את כל הרצועה מלבד העיר. להשאיר להם 2-3 קמ"ר של עזה, וזהו. ומסביב לזה את ישראל. מדוע לא עשינו כן? *הבהרה, אני לא מאמין שהמהלך הזה אפשרי, זה נאמר לצורכי הדיון*

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

הממ

1. צפון השומרון היא נקודה אסטרטגית חשובה. מסוכן לוותר עליה. אני לא מבינה כל כך בביטחון - לא שם, ולא בחצי האי סיני, אז בעצם אני לא יכולה לומר כל כך כלום. רק לי ברור - שלוותר על נקודה אסטרטגית חשובה כל כך, תמורת טרור - זה לא שווה. 2. אולי כי המהלך הזה באמת לא אפשרי - לכן לא עשו את זה. אנערף - אני לא החלטתי את ההחלטות האלו.. אבל אני בטוחה שהסיבה שלא סיפחנו לא הייתה על מנת שנוכל למסור את זה לפלסטינאים. יום נעים!

 

[TheOrion]

../images/Emo2.gif.

1. מה כל כך חשוב מבחינה אסטרטגית בצפון השומרון? 2. תראי, זו לא היתה הסיבה שגרמה לנו לפעול בדרך זו או אחרת, אך זה משהו שהתרוצץ בתת-המודע של מקבלי ההחלטות. הידיעה הזו שאנחנו נחזיר את השטח. הם פשוט לא הבינו את הקושי הכרוך בכך, זו הבעיה. הם לא הבינו שהם יישבו את האיזור ויחזירו אותו אחר כך, הם יצטרכו לעשות משהו עם המתיישבים. פאק של המדינה, אין מה לעשות. למה לצעוק אבל?

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

הממ

1. אמרתי לך שאני לא יודעת, אני יודעת רק שזו נקודה חשובה. ומכיו שזה המצב, ברור לי שזה טיפשי לוותר על זה, ועוד למסור לאוייב. 2. לא מסתדר לי. נלחמנו על זה, איבדנו על זה חיילים - אני חושבת שחייל שנהרג במלחמה הזו, היה מתהפך בקברו במחשבה על כך שהוא כבש משהו על מנת להחזיר.. ובעצם - נהרג סתם. ואני לא צועקת - מצטערת אם זה היה נשמע כך.. יום נעים..

 

[TheOrion]

נממ...

1. אם את לא יודעת, את לא יכולה להיות בטוחה שזו נקודה חשובה. 2. הוא נהרג על מנת לשרת את המדינה שלו. כמו שתגידי לי שחייל שנהרג בדרום לבנון מתהפך בקברו עכשיו

. חייל לא נהרג סתם. תפיסה שכזו זו זילות בחייו ובמותו לדעתי >:. זה בסדר

. יום נעים.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

תגובה.

1. נכון, אבל אני מאמינה למי שאמר לי את זה.. 2. תראה, אם חייל נהרג

ואחר כך הייתה שינוי מדיניות.. זה מצב שונה מאשר אם חייל נהרג, במצב שמלכתחילה - לא הייתה מטרה בפעילות שלו (אם מראש תכננו לא לספח כי ייתכן ונחזיר..) יום טוב!

 

[TheOrion]

נמ...

1. אז נפסיק להדיין בנושא

. לא כי את מאמינה, אלא כי לא את ולא אני יכולים לחוות דיעה על משהו שאנחנו לא יודעים במידה מספקת. 2. לפני תום המלחמה, לא ידעו בכלל מה לעשות עם השטח. לא ידעו אם יהיה שטח בכלל. אחרי המלחמה אמרו "בוא נעשה כך וכך ואחרת ואולי בכלל ככה" והחליטו שלא לספח, בגלל סיבות כאלו ואחרות. אין זה מוריד מעשיית החייל

.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

...

1. טוב בסדר.. 2. ואז חוזרים לשאלה המקורית.. האם זה שלא סיפחנו את גוש קטיף, אז מחובתינו למסור אותה לערבים?.. אז אני אגיד שלא, ואתה תאמר שכן.. אז גם פה אין כל כך על מה להדיין.. ובעצם - בסופו של דבר, כל דיון מסתיים כך.. יש לציין שלמרות זאת - אני משכילה במידה מסויימת מכל דיון שאני משתתפת בו..

 

[TheOrion]

אני מעדיף ....

1.

2. אנו עוד נמצא דברים להדיין עליהם, לא לדאוג

. זו מטרתו הראשונית של דיון.

 

[ק ר ו ק ו ד י ל ה]

../images/Emo13.gif

 

[אמיר.]

הנה הקשר

ברלין שייכת למדינה קיימת. גוש קטיף - לא. הגבול שם לא קבוע. למעשה אין חוק במדינת ישראל שמסדיר את הגבול ואת הדרך לשנותו. השטח לא שייך שלום גורם מדיני. יש לנו זכות עליו, יותר מכל גורם אחר. כמובן שאיננו רוצים את הערבים ששם ומכיון שאנחנו (לפחות חלקנו) לא תומך בטרנספר (כיום מתברר שזו נחלת השמאל בעיקר) הרי שיש לחלק את השטח ביננו לבינם. כלומר. אם מחר הממשלה תספח על פי חוק את הישובים הישראלים ביש"ע (כמו שסיפחה את שטח גילה, רמות אשכול ורמות אלון ועוד). אזי עמדתך תשתנה ?

 

[TheOrion]

נמנמ..

אמרת שגבולות מדינה נקבעים לפי מפת ההתיישבות. דהיינו, אם המון צרפתים יושבים בברלין, גבול צרפת צריך להגיע עד ברלין. הגבול קבוע וברור. כיום, הקו הירוק הוא הגבול הישראלי, עם שינויים קלים שבוצעו בו מלפני שנים. כיום, המצב המדיני של ישראל בעולם לא מאפשר לה לספח שטחים כאלו ואחרים מבלי "לשלם" בשטחים אחרים. אילו שטחים אתה רוצה לתת להם בתמורה? אם מחר הממשלה תספח את השטחין(והיא לא), ובמידה וזה יעמוד במבחן בג"צ(כנראה לא), אז יש מצב שעמדתי תשתנה. זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמובן, כמו אמונתי באותו רגע לגבי הסיכוי של זה להפחית טרור. האם סיפוח שטח זה יפחית או יגביר טרור? כרגע, לדעתי הוא יגביר טרור.

 

[אמיר.]

עניתי כבר.

אין צורך למחזר. אין שום סיבה שסיפוח של ישוב יהודי לא יעמוד במבחן בג"צ. אין אפילו עילה לעתור. הפחתת הטרור. סוגיה מענינת. נכון לעכשיו רק לחץ צבאי הצליח לצמצם את הטרור. לא הגדר ובטח לא הויתורים והנסיגות. דווקא אם נקבע עמדה שאומרת שאנחנו וכנים למו"מ, אבל כל פיגוע יש לו מחיר במובן של סיפוח עוד שטח ועיבוי עוד ישוב - יש סיכוי שהטרור יפחת. הרי מה המטרה של הטרור ? להוציא אותנו מכאן ולעודד אותנו לעוד ויתורים.

 

[TheOrion]

לא ענית.

יש עילה לעתירה על ידי תושבים פלסטינים. הם יטענו לגזל אדמות. לא הגדר? מאז הקמת הגדר, לא היו כמעט פיגועים(מלבד אחד) באיזור שלי. דהיינו, קשה יותר להגיע לאיזור חדרה-נתניה בזכות הגדר, ולכן כמות הפיגועים מצטמצמת. מה גם שהמחבל הגיע מאיזור שבו לא נבנתה הגדר עדיין. הקמת הגדר=ביטחון. סליחה? אתה מוכר חיי יהודים? פיגוע=X שטח. דהיינו, Y הרוגים יהודים = X שטח. זילות בחיי אדם. המטרה של טרור היא להפחיד. לגרום לך לחיות בפחד מהם. במקרה שלך הם הצליחו, במקרה שלי הם ממש לא. אני חושב מתוך חשיבה רציונלית שאם נצא משם, נוכל להכות בם בצורה חזקה יותר, ובתמיכת העולם המערבי. שוב, ישראל לא חיה בבועה, כל מעשה שלה צריך להיבחן גם מבחינת תגובת העולם המערבי.

 

[אמיר.]

אלתגיד 'לא ענית', תגיד 'לא הבנתי'

אדם יכול לטעון לגזל אדמתו אם יש לו ראיה שמדובר באדמתו. כל הישובים ביש"ע הוקמו על קרקעות מדינה או על קרקעות פרטיות של יהודים. ממילא אין עילה. דרך אגב, התביעה צריכה להיות מוגשת לבית המפשט ולא לבג"צ. ---- ספר לתושבי שדרות על יתרונות הגדר. הגדר מסייעת למניעת מתאבדים (אבל פעילות השב"כ וצה"לתורמתהרבה יותר) אבל עושה את המוות לתושבים החפים מפשע ולא מונעת פצמ"רים. ---- עוד ניסיון מגוחך שלך. סוחרי הדם היהודי נמצאים בשמאל. הם מוכרים גם את האדמה וגם את הדם תמורת .. מה ? טובות הנאה לעשירונים העליונים ? ---- לא ראיתי שיש לנו יכולת וגיבוי להכות בחיזבאללה. אתה באמת קונה את האפשרות שנפציץ את עזה והעולם ימחא כפים ? מה שלא הבנת זה שהעולם יגנה אותנו בכל מקרה.

 

[TheOrion]

תשובתך לא עומדת במבחן המציאות.

התביעה יכולה להיות מוגשת לבג"צ במקרה של עתירה כנגד השלטון. אם יטענו שהשלטון מנהל מדיניות של גזל אדמות, וזו רק דוגמה לכך, שהרי יוכלו ללכת לבג"צ. ----- הגדר מסייעת למנוע דהיינו, היא מסייעת למנוע טרור, ולכן היא חיונית, נקודה. אני זוכר את המצב בחדרה ובנתניה לפני הגדר. אני זוכר איך אנשים פחדו לצאת לרחובות. אני זוכר את ההרגשה של להגיע לבית הספר, ואז נועלים אותך בפנים, כי הרגע היה פיגוע שהיו מעורבים בו ילדי בית הספר, ויש חשש למחבל שעדיין מסתובב ברחובות. אני זוכר את זה. אחרי הקמת הגדר באיזור, זה נעלם כלא היה. אחרי כמה חודשים של שקט מופתי בזירת הפיגועים, החשש נעלם והמהלך הוכח כצודק. ----- לא נסיון מגוחך שלי. זה אתה שטענת את הטענה לא אני. לא מוכרים דם יהודי בהתנתקות, איפה אתה רואה את זה לעזאזל!? איפה? מקסימום מוכרים אדמה תמורת הסיכוי לשלום. לדעתי זה מחיר סביר. בייחוד שטח כל כך קטן שמחוץ לגבולות המדינה. ----- לא ראית? חכה שתהיה סיבה לתקוף. בינתיים אני לא ראיתי שום גינוי לצה"ל על התקיפות שלו בדרום לבנון מאז הנסיגה. כידוע לך, כל פעם שיורים על מוצב של צה"ל, צה"ל לא יושב בחיבוק ידיים. הוא שולח מטוסים, ומשיב אש למקורות הירי. העולם לא יגנה בכל מקרה, ע"ע מבצע חומת מגן. ברגע שהעולם ראה שיש לישראל את הסיבה הנכונה, הוא שתק. פה ושם נשמעו קריאות, אך הן נבלעו בהד ההסכמה של רוב המדינות. בסוף המבצע החלו פה ושם לקרוא כנגד ישראל, אך ארה"ב השתיקה גם אותם.

 

[אמיר.]

טרם היתה מציאות לבחון אותה לאורה

1. מה תהיה הבסיס לעתירה ? אם בג"צ לא יזרוק את העתירה על הסף זה יהיה מאד מאד מוזר. אדמות גוש קטיף אינן שייכות לערבים. הסיפוח של הישובים למדינה לא ישנה במאומה את מצבם של הערבים 0שיכלו לטעון על איזו פגיעה אחרת בהם). 2. הגדר עוזרת. אבל מה שמאפשר לציבור להסתובב בחדרה הוא צה"ל ופעילותו אחרי 'חומת מגן'. כשיחדרו הטילים ליו"ש, הגדר לא תעזור. ע"ע שדרות. 3. לא מוכרים דם ? איך תתרץ את הקרבנות שאחרי ההתנתקות ? איך אתה מתרץ כבר היום את מיגון גל ישובי מערב הנגב?? 4. חטפנו על 'חומת מגן'. ברור וצפוי. שכחת את """טבח ג'נין """. אין לך מושג מה עמדת הארופאים עלינו. מה שנכון הוא שנגונה בכל מקרה ועל כן אין מקום להתרגשץ הבעיה שלנו מצחילה בהסברה. העולם לא מכיר את העמדה בדבר זכותנו על ארץ ישראל. הוא ניזון מתעמולה ערבית חזקה מאד (בסיוע אדיב של השמאל הישראלי, לא ידוע אם יצא לך לשוחח עם זרים ואחרי שאתה מסביר את העמדה הציונית אתה מקבל בחזרה 'אבל יוסי ביילין אומר שהערבים צודקים'... זה מה שנקרא השמאל כמכשול לשלום...)

 

[TheOrion]

התכוונתי לכותרת P:

1. הטענה תהיה על זכות ראשונים שהופרה עקב ההתיישבות בלתי-חוקית. הם יביאו כדוגמה התנחלויות בלתי-חוקיות(שקיימות שם, פשוט כרגע אני לא בטוח בשמן, ולא אכפיש התנחלויות תמימות), שנועדו, לדבריהם, להגדיל את השטח המסופח, ולגזול מהערבים את מולדתם. 2. אם הגדר עוזרת, אז הקמתה חשובה, נקודה. אני לא מכחיש שיש סוגי טרור שהיא לא יכולה למנוע(כמו פצצת אטום, שכחת את זה...), אבל הרבה סוגי טרור היא כן מונעת, ולכן זה יתרון. 3. לא מוכרים דם. אתה מדבר על העתיד, והוא עוד לא הגיע. מיגון הגגות הוא בגדר better be safe than sorry. ואמרתי זא תכבר בפורום, חפש את דיוני האחרון עם קרוקודילה(

). 4. כמו שחשבתי, לא קראת עד הסוף. אמרתי שלקראת סוף המבצע התחילו קריאות כנגד ישראל. אבל גם את זה ארה"ב בלמה. נאמר שהיינו יוצאים למבצע חומת מגן מבלי הפיגועים שקדמו לו. מה היתה עמדת העולם אז? אני דיברתי כמה פעמים עם אנשים מחו"ל. אם זה כשנסעתי לחו"ל ואם זה כשתיירים הגיעו לפה. לא שמעתי את הטיעון הזה מעולם.