אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

נטאשKה

New member
בעיני את מבלבלת בין כפיה לבין הרחקה מהציבור

לשם שמירה על ביטחון הציבור.
כשאנחנו מכניסים אנס לכלא, אנחנו לא "כופים עליו לכבוש את יצריו". אנחנו מגנים על שאר הציבור מאדם מסוכן.

מאותה סיבה אני מתנגדת לסירוס כימי בכפיה (בהסכמה זה סיפור אחר), כפי שאני מתנגדת לאיסור על הפלות - זכותו של כל אדם על גופו וזה לא נמדד באנשים שאנחנו מסכימים עם מעשיהם, אלא גם באנסים.

ככה זה עקרונות - הם לא נמדדים במקומות שנוח לנו.

אני לא מאמינה בכפיית סירוס כימי על אנס - אני כן מאמינה בהרחקתו מהציבור כיווןן שיש הסכמה ברוב הנרחב של הציבור שהמעשים האלו פסולים.

באותה נשימה אני נגד כפייה על אכילת בשר ומאוד בעד שכל החברות שקשורות בנושא יתמוטטו או יסבו פעילות כי לא מספיק אנשים יקנו את המוצר הדוחה שלהם.
 

subatoi

New member
ושוב אכניס את בשר האדם -

האם בעולם בו נהוגה אכילת בשר אדם היית יכולה לכתוב את המשפט האחרון כך:
"באותה נשימה אני נגד כפייה על אכילת בשר אדם ומאוד בעד שכל החברות שקשורות בנושא יתמוטטו או יסבו פעילות כי לא מספיק אנשים יקנו את המוצר הדוחה שלהם."

כי אני מניח שאם היה מדובר בבשר אדם, אשר אנשים מגודלים ונרצחים בעבורו בחוות תעשיתיות מיוחדות, אחוז האנשים שהיו מוכנים לכפיה ואיסור בחקיקה היה גבוה הרבה יותר מאשר כשמדובר על בע"ח. ואם לא, אז למה לא?
 

נטאשKה

New member
כן, הייתי כותבת אותו משפט

כי עקרונות נמדדים לא רק כשנוח לנו.

אם הייתי חיה בחברה קניבלית שבה בשר אדם נחשב למאכל לגיטימי הייתי בהחלט כותבת את אותו משפט. לשמחתי הרבה אני לא חיה בחברה כזאת.

לצערי הרב אני כן חיה בחברה בה מקובל לאכול בשר חיות ותוצרים אחרים שלהם. אני חיה בחברה בה מקובל לגרוס אפרוחים חיים למוות.

אני גם חיה בחברה בה הערכים של הרוב גוברים על שלי בנושאים רבים שגם הם בנפשי - למשל נושא הסכסוך הישראלי פלסטיני, שבשמו מבוצעים מדי יום פשעים מתועבים ורצח. למשל הנושא הדתי שבשמו המדינה כופה עלי איך להתחתן ואיך להקבר (אלא אם ממון רב בידי בנוגע לאחרון).

כפי שאני לא מאמינה בזכותה של המדינה לכפות עלי להתחתן או להקבר בצורה מסוימת אני גם לא מאמינה בזכותה של המדינה לכפות עלי מה לשים בצלחת.

אני כן מאמינה בשינוי ערכים תרבותיים שיוביל לשינוי חקיקתי ויותר מזה ביצירת מסה קריטית של שינוי תרבותי שיוביל לאי צריכה של התוצרים המתועבים האלה.
 

subatoi

New member
אוקיי, ואם המדינה כבר כופה עלינו דברים, שהם

"לטובתנו"? נגיד, לא להשתולל על הכביש. למה זה בסדר ודברים אחרים שמיועדים להצלת חיי אדם - באופן ודאי הרבה יותר - לא?
 

נטאשKה

New member
המדינה אכן כופה עלינו דברים

שהם לאו דווקא לטובתינו האישית, אלא הם פשוט דברים שיש עליהם קונצנזוס בציבור.
ההליכה במדרון של כפיה על ערכים שאינם מוסכמים על הרוב היא חלקלקה מאוד ובמילים פשוטות יותר נקראת דיקטטורה וזה בכלל לא משנה אם היא נקראת דיקטטורה דתית, קומוניסטית (כמו בסין למשל), או דיקטטורה טבעונית.

לא מאמינה בזה. כן מאמינה בשינוי תרבותי וחושבת שיחסית לזמן שהטבעונות קיימת כ"תנועה" ונמצאת במודעות,ההשגים הם אדירים - גם אם מאוד מובן למה לפעילים המתוסכלים זה לא נראה כך. אל תשכח שאנחנו מנסים לשנות פה תפיסה תרבותית של מליוני שנים - שלאכול בשר זה תקין, שהחיות כאן כדי לשרת אותנו. זה לא יקרה ביום וגם לא בחודש.
 

subatoi

New member
אוקיי, ומה עד אז? מה עד שהמשיח יבוא?

ימשיכו להיטבח 100-מיליארד-פלוס בעלי חיים בשנה? ככה סתם?

או, במציאות האחרת שתיארתי, ימשיכו להיטבח מיליארדי בני אדם בשנה, רק למען הבשר שלהם? אין פה איזה עקרון אחר שמעורב, מלבד העקרון שחושש מדיקטטורה?
 

נטאשKה

New member
יש פה הרבה עקרונות שמעורבים

למשל עקרון החירות. אבל מה שאתה מציע זאת הפיכה אלימה (כפיית אי אכילת בשר) - נראה לי שהיא תעבור בשקט? מה נראה לך שהיא תגרור? נראה לך שבה לא יהיו קורבנות?

כל דיקטטור רוצה לכפות את המשנה שלו על אחרים ומוכן לקורבנות, להרוג ולדרוך על מי שצריך בדרך כי הוא מאמין שצדקת דרכו היא-היא הדרך הנכונה והמוארת ביותר.

סורי, לא מאמינה בשיטה הזאת. לא מאמינה בגישה הזאת.

אגב, גם בשטחים נטבחים מאות/אלפי חפים מפשע לאורך השנים, אז מה? לשרוף את הכנסת במחאה אלימה של קומץ שמאלנים רק כי אנחנו לא מצליחים לשכנע?

כמו שכבר כתבתי אנחנו (אנחנו=כל מי שאכפת לו שאוכלים בשר ותוצרים אחרים מן החי ושטובחים בבע"ח) נלחמים פה נגד תפיסה של מליוני שנים והיא לא תשתנה ביום.

ובסדר, הבנתי שאנחנו לא מסכימים על זה ובכנות אני לא מאמינה שאת הגישה שלך כפי שהוצגה פה אני אצליח לשנות, בטח שלא באמצעות דיון באינטרנט - וזה לגיטימי. נמשיך לחשוב אחרת ואני אקווה שאתה לא תעלה לשלטון כדי שלא תוכל לכפות עלי דברים
 

subatoi

New member
לא ברור לי איך הגענו מחקיקה ל"הפיכה אלימה",

או לשריפת הכנסת... מה הקשר בכלל? כל פעם נכנס לדיון התיאורטי הזה הקטע של האלימות, ואני לא ממש למה האלימות היא בילט אין בכל הסיפור הזה.

אבל שיהיה
 

נטאשKה

New member
כי איך עוד אתה מציע

לכפות על אוכלי בשר שללא לאכול בשר ללא הפיכה אלימה? הרי אין בנתיים מספיק טבעונים כדי לצור מאסה קריטית שתעביר את זה כחוק.
 

Gidi Shemer

New member
אני חושב שיש פה פערי הגדרות

את לא מגדירה חוק ככפיה, וזן אולי הסיבה שנושא האלימות משתרבב פה מדי פעם, ולא תמיד אנחנו מבינים את דבריו אחד של השני (או אחת או שניה).

לצורך העניין, אני למשל רואה בחוק כפייה לכל דבר ועניין. לפעמים אני מסכים עם הכפייה הזו ולפעמים לא, אבל זו תמיד כפייה.
 

נטאשKה

New member
ראשית אני מסכימה שחוק הוא סוג של כפיה

אבל הוא כפיה של ערכים שמוסכמים על רוב האזרחים (עקרונית כשחיים בחברה דמוקרטית הנציג המחוקק הוא הנציג הנבחר וכך גם חוקים משתנים. מסכימה שזה לא תמיד עובד ברמה האידיאלית ואפילו הרבה פעמים לא - אבל בגדול זה בהחלט עובד כך).

שנית - להבהיר זה חשוב, במיוחד בשיחה מהסוג האינטרנטי שבה די קל להתבלבל.
 

ladybug6

New member
רוב?

במדינה אין רוב של דתיים, אפילו לא קרוב לזה, ועדיין המדינה מושבתת בשבתות וחגים, עדיין בפסח לא מאפשרים מכירת חמץ ברוב המקומות, עדיין יש כפיה של הרגלים ומסורת על מי שלא בוחר בה, למרות שהרוב ממש לא דתי ולא מעוניין בקיום המצוות וההרגלים האלו.
רוב האזרחים גם נגד התעללות בבעלי חיים ועדיין התעשיות האלו מתעללות בחיות בחסות החוק ולפעמים בכפוף לו בגלל אילוצי עלויות ופיקוח מחירים ולכן אם אדם בוחר לאכול בשר נכפה עליו לקחת חלק בהתעללות הזו.

אפשר להפוך את זה איך שרוצים אבל חוק זו כפיה ואני מסכימה עם גידי. היא לא תמיד משקפת את דעת הרוב. היא משקפת את דעת הפוליטיקאים שהצליחו להשתרבב קרוב לעוגה, ואת בעלי הממון שמושכים בחוטים.
 

נטאשKה

New member
הנתונים מראים שאת טועה

ראשית נתוני הלמ"ס מראים ש-60% מהאזרחים בישראל מגדירים את עצמם מסורתיים (אני מתכוונת לאזרחים "יהודים" בהעדר הגדרה טובה יותר ולא ערבים ישראלים וכן הלאה). כלומר - חוקי הכפיה הדתית מתאימים להם.

שנית - שיעורי ההצבעה למפלגות שידוע מראש שיקדמו חוקים כאלה ו/או לא יעשו כלום לשנות אותם - גם הם מעידים על כך.

רוב האזרחים לא נגד התעללות בבע"ח. יכול להיות שבשיחת סלון הם יגידו לך שהם נגד, אבל מי שמתנגד להתעללות בבע"ח לא רוכש ואוכל מוצרים מן החי שמגיעים לצלחתו בדרך של ייסורים והתעללות איומים.

אנשים גם יכולים להגיד עד מחר שהם נגד כפייה דתית אבל כל עוד הם לא מממשים את כוחם האזרחי להצביע למישהו שיעשה משהו נגד זה - זאת סתם אמירה. אולי נוח לאנשים לחשוב על עצמם ככאלה, אבל ההוכחה כמו שאומרים האנגלים טמונה בפודינג - כלומר במעשים/תוצאה ולא בדיבורים/מתכון.
 

subatoi

New member
ההודעה הזו רק מראה כמה הדיון הזה

התבדר מזמן, לא ממוקד, ועוסק יותר מדי במושגים ומונחים ערטילאיים, שצריך מילון-פנים-דיוני רק כדי לנהל אותו.
הדיון הזה כבר מזמן עבר לסמנטיקה ועיסוק בהגדרה של כל מונח בו.
 

נטאשKה

New member
כמו רוב הדיונים באינטרנט הדיון הזה התפצל

למספר נושאים ותת נושאים וזה לגיטימי. אתה ממש לא מוכרח להמשיך לדון בנושאים שלא מעניינים אותך, אלא להתמקד במקומות בשרשור הזה שכן מעניינים ורלוונטים מבחינתך.

העובדה שמשהו לא מעניין אותך ספציפית לא הופכת אותו לזניח. דעתך היא לא הדבר היחיד הנכון בעולם
 

subatoi

New member
אין פה שום קטע אישי, לא מצידי ולא מצידך.

אני בהחלט לא "מוכרח" שום דבר. אל דאגה, לא חשבתי ככה. לא ברור לי למה את חושבת שמשהו לא מעניין אותי, לא ברור לי למה את חושבת שאני חושב שזה זניח, ולא ברור לי למה את חושבת שאני חושב שדעתי היא הדבר היחיד הנכון בעולם.





שיהיה.
ותודה על הדאגה.
 

נטאשKה

New member
אז נתחיל בזה

שאם יצאתי (כך אני מפרשת מתגובתך) כמתנשאת או אגרסיבית או מתקיפה אותך אישית - אז אני ממש מתנצלת. זאת לא הייתה הכוונה ואם כך זה עבר זה ניסוח קלוקל.

אכן הבנתי מהודעתך שזה לא מעניין/רלוונטי. ברור לי לחלוטין שאתה לא מוכרח. בקיצור - כאמור אם היה פה ניסוח קלוקל שלי לחלוטין לוקחת עליו אחריות. ככה"נ פרשתי את מה שכתבת בצורה שלא הלמה את הכוונה המקורית שלך. זה קורה די הרבה ברשת יו נואו
 

RSPA

New member
עזוב, זה מ YNET ...

חוץ מזה, אלה "עשבים שוטים" וצריך לחקור את הרבנים שלהם...מוכר לך ?
"נוער הגבעות" זה כלום לעומת מה שעלול להיות "נוער הגוויות" ורק מלחשוב על זה עולה לי הראש לדם.

ואנה אנו מתדרדרים ? שלא נדע.

(אגב, פעם ראשונה שאני שומע על ALAF. מוכר למישהו כאן ?)
 
למעלה