אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

[vegetalien]

כפייה עלי?

מה פתאום עלי. אבל נראה לי שהבנת את זה והעדפת להישאר ברמה האנתרופוצנטרית. נו מילא, שיהיה.

רק על דבר אחד אמחה בתוקף -יותר יקר? לא יודע איך העסק עובד באמריקה, אבל כאן ירקות ופירות עולים פחות מצ'יזבורגר, Thank God!

בכלל, אנשים נדהמים על החסכנות שלי. ואילו ממש רציתי, הייתי יכול לקצץ עוד שליש ולחיות ברמת הוצאה של אדם קשה-יום.
אולי אעשה את זה, האמת. נמאס לי לשלם כ"כ הרבה על עלי קולרד. עם 60 ש"ח בשבוע, זה חצי מעלות כוללת, פחות או יותר.
ואם אוותר עוד קצת, אולי אפילו אוכל להגיע למחצית ההוצאות. רק שלא יגידו לי שטבעונות יקרה, רחמנא ליצלן!

 

[נטאשKה]

אבל זאת לא כפיה

אף אחד לא מכריח אותך לקנות מוצרים מן החי.
שטיפת מוח יש והיא רבה כי יש הרבה כסף ובעלי אינטרסים - אבל לא כפיה וזה הבדל מהותי.

כשמספיק אנשים יפסיקו לצרוך ולרכוש מוצרים מן החי החברות האלה יעברו לפעילות אחרת או יתמוטטו, בדיוק כמו שקרה לחנויות התקליטים/דיסקים - אבל זאת לא תהיה כפיה מצד הטבעונים אלא פעולה טבעית של השוק.

 

[vegetalien]

לא להומו סאפיינס, כוונתך.

 

[נטאשKה]

מה?

 

[ladybug6]

אני מסכימה שכפייה באופן עקרוני זה

לא דבר חיובי ושאם זה אפשרי עדיף לא לכפות.
אבל כמו שתכפה על אנס לכבוש יצריו, כך אני מאמינה שצריך לכפות על אנשים תזונה שלא כוללת או מתבססת על עינוי בע"ח והריגתם. אפשר לדון בכל נושא לגופו אבל בנושא טבעונות באופן ספציפי אני לא רואה בעייתיות בכפייה ואם זה היה תלוי בי הייתי אוסרת מכירה של מוצרים מהחי וסוגרת את בתי המטבחיים לצמיתות.

יש מצבים מסוימים בהם אין לאדם ברירה אלא לאכול מוצרים מהחי אחרת בריאותו תיפגע (ואני לא מדברת פה על "אוי יש לי קצת חלושס אני אלך לדפוק שווארמה" אלא על מצבים מורכבים באמת כמו אי ספיקת כליות, סרטן וכו'). אבל אנחנו לא מדברים כרגע על היוצא מן הכלל אלא על הכלל. ואם רק אחוז מזערי מהאוכלוסיה יצרוך מוצרים מהחי בהיעדר ברירה אחרת, תאמין לי שהגענו למקום טוב.
לגבי "מתאים לכל אחד ואחד" במובן שהוא לא בריאותי, אני לא מסכימה איתך כי אם ברירת המחדל תהיה טבעונות, אז גם ההיצע יהיה בהתאם, וטבעונים לא יהיו נישה שצריכה חנויות טבע, ההיצע יגדל והמחירים יתאזנו וזה יהיה האוכל עליו אנשים יגדלו ויאהבו.

 

[Ofericko]

גם בתחום תעשיית הניצול יש כפייה וכולנו

מברכים עליה, למשל בתחום פיטום האווזים או בתחום קאקסי בעלי החיים. לחץ ציבורי שהובל בגאון ע"י ארגוני הזב"ח והטבעונות הוביל לאיסור חוקי של השניים הללו. האם מדובר כאן בכפייה? בודאי. האם היא מוצדקת וראוייה? בודאי.

 

[Ofericko]

קרקסי

 

[נטאשKה]

זאת לא כפיה

זה שינוי מספיק רחב של הערכים האזרחיים/תרבותיים שהגיעו לשיאם בשינוי החוק. זאת בדיוק הדרך בה הדברים צריכים להתבצע לדעתי.

 

[subatoi]

אפשר תמיד לתת את הדוגמה הקלאסית,

מה אם היה מדובר בבשר אדם ובתעשיה של בשר אדם? האם גם שם נסכים לוותר על הכפיה ולהמתין בסבלנות 200 שנה עד שהתהליכים יעשו את שלהם?

 

[Gidi Shemer]

סובטוי, יש בעיה עם הדוגמה שלך

אתה ממשיל את המצב לתסריט שבו החברה כיום רואה כלא מוסרי. מהנקודה הזו, קל לחשוב ש״ברור, כפיה ועכשיו״. זו אותה טעות שנעשית כשבדיון על פעילות הסברה משווים בין אכילת בשר לפדופיליה, אונס, וכדומה.

הסיבה שלא היית מוותר על כפיה בתעשית בשר אדם היא שאתה חי בחברה שרובה ככולה רואה בזה מעשה לא מוסרי. אותו דבר נכון לאונס ופדופיליה. זה לא המצב בתעשיית החי. אין פה קונצנזוס של המוסרי.

אני אתן לך דוגמה מהכוון ההפוך, למצב שבו יש לי עמדה מוסרית ברורה מאד אבל היא נמצאת במיעוט שבמיעוט בחברות שאני ואתה חיים בקרבם- מניעת ברית מילה.

האם צריך לחכות 200 שנה עד שנכפה מניעת ברית מילה, פעולה שלדעתי האישית אינה מוסרית ופוגעת ללא צורך בתינוקות שאין להם מילה בעניין? האם נקדש אלימות כדי לקדם את אי הפגיעה הזו?

ברית המילה נחשבת כמעשה מוסרי בעיני רוב החברה שאנחנו חיים בה. אני לא אוהב את זה ומקווה שנצליח לשנות זאת.

אכילת מוצרים מהחי נחשבת כמעשה מוסרי בעיני רוב החברה שאנחנו חיים בה, אם כי הקונצנזוס הוא לא עד כדי רחב כמו במקרה של ברית מילה. אני לא אוהב את זה ומקווה שנצליח לשנות זאת.

אכילת בשר אדם, פדופיליה, אונס הם מעשים לא מוסריים בחברה המודרנית, ושם כפייה אינה מבחינת ״גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה״. אם נגיע לשם עם ענייני תעשיית החי או אפילו עם טבעונות (לא חושב שזה יקרה אבל נעזוב את זה), נוכל להשתמש באנלוגיה שלך.

 

[Ofericko]

..."אבל נעזוב את זה"....

מעניין יהיה לדון בפעם אחרת על התוצאות שאנחנו חושבים / מקווים שיקרו עם תעשיית המזון מן החי. או שלא יקרו.....
לי, הפוך ממך כנראה, דווקא יש תיאוריה די הגיונית לדעתי מבחינת השתלשלות העניינים. מילת המפתח היא "הדרגתיות".
אבל נשאיר את זה לפעם אחרת

 

[Gidi Shemer]

 

[subatoi]

או שאני לא מרוכז בדיון*, או שפספסתי משהו.

הנחתי שמדובר פה, בתת השרשור הזה, על מה היינו רוצים שיקרה (בעולם "אחר", נקרא לזה ככה). בלי קשר לאלימות. גם ליידיבאג לא אומרת שהיא היתה סוגרת את בתי המטבחיים באלימות. היא רק אומרת שהיתה עושה את זה (לו היתה יכולה, מן הסתם, בעולם קצת אחר משלנו). באותה מידה אתה יכול לומר שהיית רוצה לאסור ברית מילה. אני לא רואה בעיה עם הצהרה כזו או כזו.




*בהחלט יכול להיות.

 

[Gidi Shemer]

אין קשר לאלימות

אני חשבתי שהיא מתכוונת לכפיה בנוסח של חוק למשל

 

[ladybug6]

התכוונתי לכל דרך שבה הייתי יכולה

אם היתה לי היכולת, בכח או בחוק או בדרך קסם, הייתי עושה זאת.

 

[ladybug6]

העניין הוא שאתה טועה גידי.

בהנחה שלך שאנשים מאמינים שזה מוסרי.
90% מהאנשים שיבינו את הנעשה בתעשיות מהחי, יסכימו ללא עוררין שמה שנעשה לבעלי החיים אינו מוצדק, אינו מוסרי, ואינו תואם את ההשקפה המוסרית שלהם.
תחבר את זה עם העובדה שאין להם צורך בבשר ובחלב ובביצים, ושהם יכולים (למרות שהם שבויים במיתוסים שסותרים את זה) לחיות בלעדיהם, והרי לך 90% של טבעונים בתפישה, אבל עדיין לא בפרקטיקה.

בקיצור, אנשים מאמינים בכל העקרונות של טבעונות, מוסרית אנחנו כבר שם. אבל בפועל מתנהגים אחרת בגלל ניתוק רגשי שנובע משטיפת המוח הבלתי פוסקת של תעשיות המזון. מעטים מאוד הם האנשים שמבינים את המשמעות של התעשיות, מבינים שהם לא זקוקים לזה, ועדיין חושבים שזה לגיטימי. הם אולי ממשיכים לאכול חיות כי לא בא להם להתאמץ, אבל הם בהחלט מסכימים עם העובדה שזה לא מוסרי ושראוי שהמצב הזה ישתנה.

 

[Gidi Shemer]

ועכשיו תשליכי כל מה שכתבת על ברית מילה

 

[ladybug6]

אוקיי, השלכתי.

עכשיו מה?
[לא בטוחה שהבנתי את הפואנטה. אולי זה הזמן לישון?]

 

[Gidi Shemer]

זה הזמן לישון

ואם את מתעקשת, גם רוב תומכי המילה מדחיקים. האם צריך בחברה הנוכחית לכפות מניעת ברית מילה?

ואנחנו חלוקים בדבר התפיסה המוסרית של החברה. זה שרבים חושבים שהתעשייה אכזרית זה דבר אחד. זה שהם רואים באכילת תוצרי חי מעשה מוסרי זה דבר אחר. בסופו של יום, מרביתם חושבים שאכילת בשר, חלב, וביצים היא מוסרית מטעם זה או אחר. הם ישמחו לתנאי רווחה משופרים אם בכלל, אבל לא לזה הרי את חותרת, נכון?

 

[vegetalien]

הִגִּיעַ זְמַן לָשׁוֹן

סליחה, שגעון של הרגע.