אפרופו שירשור הדרך הנכונה להתנהל כטבעוני

[נטע....]

הכותרת התייחסה למה שכתבת

על כך שאת לא רוצה לשייך את עצמך (או שישייכו אותך) ל"קהילה הטבעונית" שנתפסת כאלימה בגלל פעולות אלימות של מיעוט מתוך הטבעונים.

גם אני לא יוזמת שיחות כאלו עם מכריי, אלא אם הם שואלים או מביעים התעניינות.

לגבי מה שהזכרתי על ניתוק קשרים, זה התייחס לאותו בחור שתקף אותי במקרה שהזכרתי שדיבר בגנות אחיו שאוכל בשר, קילל אותו וכו'.
הקשרים שלי עם אנשים לא קשורים לבחירות שלהם לאכול בשר או להיות צמחונים או טבעונים אלא לטיב היחסים שלי איתם ללא קשר לטבעונות.

 

[נטאשKה]

אם אני לא רוצה לשייך זה אומר שאני מתביישת?

כלומר זה מה שאת מבינה ממה שכתבתי? (אני לא שואלת בתוקפנות או בציניות למקרה שזה מה שעבר, אלא בעניין אמיתי).

אני לא רוצה שישייכו אותי לקבוצה הזאת כי אני לא שייכת אליה. אני לא אלימה וכן מכירה בזכותם של אחרים לחשוב כמוני (והכוונה היא לא בניגוד אלייך אלא בניגוד לאותו מיעוט).

אבל איך מזה משתמע שאני מתביישת?

 

[נטאשKה]

בזכותם של אחרים שלא לחשוב כמוני כמובן

 

[Ofericko]

 

[Ofericko]

אני בדיוק להפך

אני חושב שדווקא

בגלל שבשביל רוב העולם אנחנו נחשבים "תמהונים" חשוב לי מאד להשמיע את דבריי ושיקטלגו אותי כטבעוני נעים סבר - כדי לאזן עד כמה שניתן את "התמהונים".

וכמו שהגבתי לגידי במעלה השרשור, משפטים כמו "אלימות מובילה לעוד אלימות" הוא משפט שגם אם הוא נכון (וזה לא הוכח עדיין - כולנו מחכים שגידי יעטה את החלוק הלבן ויתחיל לחקור כבר!) אבל גם אם זה נכון, זה עדיין לא אומר שבמקרים מסויימים לא צריך להפעיל אותה, כפי שכתבתי למיקי.

לגבי המלחמה על זכותם של האנשים לאכול בשר: זה נכון מאד ואני מסכים שצריך להלחם על הזכויות בעולם שלנו. אבל שאלה לי אלייך: מה קורה אם זכות מסויימת באה על חשבון סבל קשה למישהו אחר?
אז מהבחינה החוקית נטו את צודקת לגמרי. מהבחינה המוסרית בדיוק בשביל זה אנחנו נלחמים לשנות את מצבם של בעלי החיים.
אני מבין ומקבל כל קרניסט באשר הוא וכל קצב באשר הוא וכל מסעדה בשרית באשר היא. לא אלחם נגדם ישירות בשום צורה. אבל גם לא אלחם בעד זכותם להמשיך עם הבשר כי זה נוגד ב-180 מעלות את האידיאולוגיה שלי.

 

[נטאשKה]

אוקי, אז כמה דברים

ראשית אני מאוד מבינה את מה שכתבת בפתיחת דבריך שחשוב לך לאזן ולהשמיע את דבריך דווקא בגלל הקטלוג האוטומטי שמתבצע הרבה פעמים על טבעונים ובאיזשהו מקום אני קצת מקנאת בך שיש לך את היכולת ואת אורח הרוח לעשות את זה.

שתבין, לא כתבתי שאני מתגאה בגישה שלי של לא ליזום דיבור על זה, או שאני ממליצה על הגישה הזאת לאחרים. כתבתי שלי אישית לא מתאים שמקטלגים אותי ככה ולכן לא אזום דיבור על כך. כן חשוב לי להדגיש שמי ששואל מקבל תשובה. ויותר מזה - אני ממש לא מסתירה את היותי טבעונית. פשוט לא אזום דיונים על כך מרצוני.

לגבי המקרים בהם אלימות נדרשת - כאן אנחנו חלוקים. בעיני המקרים האלה מגיעים לשורה תחתונה אחת - הגנה עצמית מיידית. אני מכירה את הטיעון שהפעלת אלימות למניעה היא הגנה עצמית ואני מסכימה שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מאוד מורכב וממש לא שחור ולבן ויש בו הרבה אפור (כמו למשל אם אתה יודע שיש בסיס טרוריסטי שמתכוון לבצע פעולה, אבל הם עדיין לא בצעו את הפעולה - האם זאת הגנה עצמית להרוג אותם או לא והאם זאת הגנה עצמית לגיטימית גם כאשר ברור לך שתפגע באזרחים חפים מפשע בתהליך ) - ולמרות שאני מכירה וכלל לא מכחישה את מורכבות העניין - אני עדיין לא מסכימה איתך

לגבי להלחם על זכותם לאכול בשר - ברור שלא התכוונתי שאצא עכשיו להפגנות על זכותם לאכול בשר

כי זה גם נוגד ב-180 את האידיאולוגיה שלי, אבל בהחלט לא אצא לפעולות אלימות נגדם בגלל שהם לא מסכימים עם האידיאולוגיה שלי ובגלל שמחר מישהו יחליט לצאת לפעולה אלימה נגדי כי היא נוגדת את האידיאולוגיה שלו וכי אין לזה סוף.

 

[Ofericko]

 

[ladybug6]

אם הייתי יכולה, הייתי מכריחה את כולם

להיות טבעונים.
אני רואה בטבעונות הרבה יותר מהשקפה אישית. בדיוק כמו שאם היית יכולה למנוע אונס היית בוחרת לעשות את זה ולא היית מגנה על זכותם של אנסים לאנוס, כך בדיוק אני מרגישה כלפי טבעונות ובע"ח. לא כי אני משווה אונס לאכילת בשר, אלא כי אני מאמינה שחומרת שני המעשים האלו דומה מאוד, ובשני המקרים יש קורבנות חסרי אונים שסובלים מאוד ונעשה להם נזק בלתי הפיך.
ומכיוון שאני יכולה די בבטחון לקבוע שרוב האנשים לא היו רוצים שבע"ח יסבלו בשבילם שלא לצורך, אני משקפת גם את הערכים שלהם, למרות שההתנהגות שלהם בפועל סותרת אותה (והסיבה לזה נעוצה בתעשיה ובחברה בה אנחנו חיים).

 

[נטאשKה]

ומה היה קורה לו הם היו יכולים לכפות עלייך

לאכול בשר? ובמה זה שונה בדיוק?

 

[ladybug6]

בפועל, זה מה שקורה היום.

באמצעות מערכת הבריאות והחינוך, התקשורת והתרבות כולה שמונעים ע"י בעלי האינטרסים.
בעלי האינטרסים דאגו שניוולד לעולם שמאמין שלאכול בשר זה חשוב, בריא וטבעי. משקרים לנו בכל צעד ושעל. החל מאריזות המזון, דרך מערכת החינוך ועד לפירסום ישיר בתקשורת וקמפיינים שונים. ממש כופים עלינו את האמונה וההרגלים של אכילת בשר חלב וביצים (ואגב, ממש בימים אלו מתנהל מאבק למניעת אישור ההצעה של אדון לפיד-אין-עתיד לביטול המכס על משלוחי העגלים החיים שכוללת גם תקציבי ענק למימון קמפיינים לעידוד צריכת בשר וחלב!!).
אף אחד לא שאל אותי אם אני רוצה לאכול בשר, דחפו לי תרנגולת ופרה לפה עוד לפני שידעתי לדבר. לקח לי הרבה שנים להבין את זה כדי להחליט שאני מפסיקה עם זה.
וגם היום נכנסים לי לצלחת באופן בוטה, מציקים לי, צוחקים עלי ומגנים את הבחירה שלי על בסיס יומי (טוב, היום כבר פחות על בסיס יומי, אבל זה עדיין קורה מדי פעם).

ובלי קשר לכל זה, לשאלתך -- כפייה לטבעונות יכולה לקרות רק מתוך רצון להיטיב עם בעלי החיים. כפייה לאכילת בשר יכולה לקרות רק מתוך בצע כסף.
בטח גם היה נורא מעצבן שכפו על אנשים להפסיק להחזיק עבדים שחורים, ובטח נורא מבאס פדופילים שכופים עליהם לכבוש את יצריהם. אבל יש כפייה שהמטרה שלה מצדיקה אותה. ויש כפייה שלא.

 

[נטאשKה]

שני דברים

מה שאת מתארת זאת לא כפייה.
כן, יש הרבה שטיפת מוח שנובעת מהעובדה שיש פה הרבה כסף.
זה בדיוק מקומם של הטבעונים (וגם הצמחונים אם כבר) להרים את הכפפה של חינוך "ושטיפת מוח" של האג'נדה שלהם (אם כי אם כבר מדברים אני גם לא מאמינה בשטיפת מוח אלא בהעברת מידע מאוזן, אבל ניחא).

אבל משטיפת המוח הזאת שהיא משפיעה מאוד ועד לכפיה - ארוכה הדרך. אף אחד לא כופה עלייך לאכול בשר בניגוד לרצונך. ההורים שלך אולי נתנו לך בשר ומוצרים מן החי בילדות, מתוך אמונה (שנגרמה בין השאר ע"י שטיפת המוח של בעלי אינטרסים שהמערכת משתפת איתם פעולה) - שזה הטוב ביותר עבורך. אבל כפו עלייך? אני לא נגעתי בבשר מגיל 10 וההורים שלי קבלו את זה ולא כפו עלי כלום.

המדינה לא כופה עלי לאכול בשר ויתרה מזאת - המדינה מחייבת ארוחה צמחונית במוסדות ציבוריים ובימים אלה מנסה להעביר גם לחייב ארוחה טבעונית.

אז שלא תביני לא נכון - אני מאוד נגד שטיפת המוח הזאת, אבל צריך להבדיל בין שטיפת מוח ממומנת ע"י בעלי אינטרסים לבין כפיה.

לגבי שאר מה שכתבת על העבדות ועל פדופילים - על הדברים האלה רוב החברה הגיעה להסכמה בסופו של דבר שהם לא חלק מסט הערכים שלה יותר ועל כן הם הוצאו סופית מחוץ לחוק (כי ביוון הקדומה למשל פדופיליה, אף שלא נקראה כך, הייתה ערך חיובי מאוד!)

יש פה עניין משולב של חינוך, התקדמות תרבותית וזניחת סט ערכים ישן לטובת סט ערכים חדש וזה משהו שלוקח זמן - זה תהליך שצריך להבין אותו במונחים היסטוריים. גם העבדות לא התבטלה מהרגע להרגע, למרות העוול העצום שהיה כרוך בה וגם לאחר שהתבטלה ונאסרה בחוק בארה"ב - עדיין האנשים היו זקוקים להרבה הרבה שנות חינוך ואינטגרציה עד שהשיוויון הופנם יחסית ועד שנבחר בה נשיא שחור. ואני כותבת יחסית כי עדיין יש המון גזענות בארה"ב.

 

[ladybug6]

כפייה היא לא רק הכרח פיזי או חוקי

גם סיטואציה כמו שאת מתארת היא כפייה, אולי אפשר לקרוא לה כפייה חברתית. במוסדות חינוך, בתי חולים, ומקומות עבודה עד ממש לא מזמן לא היו אופציות צמחוניות בכלל. המדינה מסבסדת קמפיינים לעידוד צריכת בשר וחלב וביצים. אז אולי לא דוחפים לי את זה לגרון בכח, אבל הסתרת מידע ועידוד לפעולה מסוימת בכל אמצעי אפשרי זה בהחלט סוג של כפייה. תשאלי מה עובר על נשים בהריון בטיפת חלב כשהן עושות את הטעות של לספר שהן טבעוניות, ואיזה מסכת הפחדות עוברת עליהן שהן יגרמו לחוסרים ויעכבו את התפתחות התינוק בגלל שהן לא אוכלות בשר או חלב.
אני לא יודעת באיזה מילים תבחרי לתאר את זה, אבל מבחינתי זו לגמרי כפייה.

 

[נטאשKה]

כפייה היא מילה עם משמעות מובנית

זה שעבורך זה כפייה זה טוב ויפה. באותה מידה אני יכולה לכתוב שעבורי שמש זה ירח.
זה עדיין לא יהפוך את המילה שמש לשווה למילה ירח, כי למילים יש משמעות מוגדרת ורק באמצעות המשמעות הזאת אנחנו יכולים להבין אחד את השני.

אז כפייה זאת לא. שטיפת מוח? הפחדה? בהחלט! כבר כתבתי שכן. כפייה לא.

ואני לא צריכה לקרוא על הפחדות בטיפת חלב - יש כאלה ויש אחרות. יש הרבה בורות. לי למשל יש גם רופא משפחה וגם רופא נשים נפלאים שכששאלתי אותם על טבעונות בהריון אמרו לי "פשוט תקפידי על תזונה מאוזנת והכל יהיה בסדר". בדיוק התשובה שהייתי מצפה לקבל מאיש מקצוע.

ונכון שהרבה מהיוזמות הן חדשות. גם הטבעונות היא יחסית חדשה ולמען האמת העובדה שכ"כ מהר יש הצעות חוק בנושא של דבר שהוא יחסית חדש תודעתית - מראה על הכח של הטבעונים.

 

[Gidi Shemer]

כפיית הפלות, מקובל או לא מקובל?

היא לא נעשית מבצע כסף, אלא מתוך ראייה מוסרית של תומכי הפלות.

מה לגבי איסור סירוס ועיקור שיש לu לא מעט תומכים מקרב בעלי זב״ח? הם מאמינים בלב שלם שהם צודקים.

מה לגבי איסור החזקת חיות מחמד? יש כאלו (ומנסיונך בפורומים בתפוז, נתקלת בהם בוודאי מדי פעם) שרואים בכך מעשה פסול מוסרית.

החלת עקרונות ה jainism? איסור אכילת רוב במנחים למעט הנחוץ להישרדות? עלייך מקובלת פגיעה מיותרת באורגניזם חיים או שאת מגבילה את איסור הפגיעה רק לבעלי חיים? רק לבעלי חיים עם מערכת עצבים מרכזית? הם לא. על פי מי מיישרים קו?

הדוגמאות של עבדים ופדופילים הן לא הכוון היחידי.

 

[ladybug6]

נתת כמה דוגמאות די שונות

בכפיית הפלות אתה מתכוון לסינים?
או שהתבלבלת והתכוונת למתנגדי ההפלות וכפייה של חוק שאוסר על הפלות?
כך או כך זה דבר שיש לו מקום לדיון נרחב כי זה באמת בא ממקום של הגנה על זכויות של.. משהו/מישהו.
סירוס ועיקור כלבים זה נושא שהולך ביחד עם החזקתם, אני מניחה שמי שמנגד לעיקור וסירוס גם מתנגד להחזקת חיות מחמד באופן כללי ובאופן עקרוני אני לא מתנגדת לזה, אני חושבת ששני הצדדים בעד בעלי חיים בסופו של דבר ולכל אחד מהם פתרון שונה למצב עגום שנוצר כתוצאה מביות הכלבים והפיכתם לחיות מחמד.
לגבי אכילה - מה שאתה מתאר זה סוג של המשכיות של הטבעונות והיא מגיעה ממקום די דומה ורק לוקחת את זה צעד (או חמישה) קדימה. אני חושבת שכדי להגיע למקום כזה יהיה צורך במחקר מדעי הרבה יותר נרחב על מנת להבין באמת אם וכמה אנחנו פוגעים באורגניזמים שלא מוגדרים כבעלי חיים, עד אז העקרונות האלה לא יתפסו בקהל הרחב ולכן גם לא רלוונטיים במושגים של כפייה. הסבל של בעלי החיים לא נתון לויכוח ולכן הפגיעה בהם אינה מוסרית באופן שלא ניתן להכחיש, ושאינו תואם לרמה המוסרית שהאדם המערבי מתהדר בה.
אז את הקו אפשר ליישר לפי כל מני פרמטרים, חלקם מדעיים, חלקם קשורים לבשלות שלנו כחברה ולמערכת הערכים והמוסר שלנו, חלקם קשורים ליכולת שלנו לקיים אותם, וכו' וכו'. אני מניחה שכל מקרה לגופו. אבל כן, עובדה היא שכפייה זה דבר שאנחנו עושים במילא (כל מערכת החוק היא הרי כפייה של סולם ערכים מסוים שהוגדר על ידי האדם ואפילו זה משתנה ממדינה למדינה). טבעונות היא ביטוי של ערכים שכבר קיימים בנו בתרבות של היום, ופשוט לא ממומשים בגלל הדחקה והסתרה של מידע.

 

[Gidi Shemer]

התכוונתי לכל סוג של כפייה שקבוצה אחת

רוצה לכפות על כלל הציבור כי זו האמת שהיא רואה מול עיניה. אגב, אני מניח שאת מתכוונת לכפיה של סגירת תעשיות המוצרים מן החי. כפיית טבעונות תהיה מאד בעייתית. את יוצאת מנקודת הנחה שטבעונות היא מתאימה לכל אחד ואחד, וזו דיעה לא פחות בעייתית מזו ש״חייבים לאכול בשר״.

 

[מיקי מהי]

 

[vegetalien]

מה לגבי

הכפייה שהתעשיות עצמן מפעילה?

או במילים אחרות, האם ישנו מצב היפותטי בעולמנו, ובו המונח "כפייה" מאבד משמעות? שהרי, חופש של פלוני עשוי להיות כפייה עבור פלמוני, ו- vice versa.
השאלה היא - מהי כפייה, בכלל? האם ניתן לקבוע מה זה אומר, והאם בכלל ניתן להימנע מכפייה, במלוא-מובן-המילה (כלומר, לא רק במונחים ספציפיים כמו של עכשיו, כאילו אכילת בשר כשלעצמה אינה כופה משהו)?

גילוי נאות: כן, הייתי שמח לכפות את סגירת התעשיות מן החי, כפי שהייתי שמח לעולם ללא גבולות, ללא מדינות וללא מדרג חברתי (ומי שמכיר אותי מפרופיל הפייסבוק שלי יודע למה כוונתי).
אינני מתבייש לומר שאני אוטופיסט. מבחינתי, יש להודות בשאיפות, אף כי אני מודע היטב לכך ששאיפותיי רחוקות מאוד מלהתגשם בימינו.
כמובן, אני יכול להאמין גם באידיאל "פרגמטי" יותר, אבל אישית אני מוצא שפרגמטיזם כסיסמה (לא כגישה של "כאן ועכשיו", שאני כן תומך בה, דהיינו צעדים קטנים שניתן לבצע כבר כעת) אינו אלא כסות לשמרנות חברתית.
אבל מי יודע? אולי זה, כמו שאומרים הזקנים, סימן שאני "צעיר". מה יהיה מחר? אולי "אתפכח" ואולי לא. אבל זה מי שאני, בינתיים.

גידי, סליחה אם יצא אישי מדי. משום-מה הרגשתי צורך לשתף.

 

[vegetalien]

*מפעילות.

 

[Gidi Shemer]

זה אולי עניין של סמנטיקה

אבל אני לא רואה במה שהתעשייה עושה כ"כפייה" עליך. עם כל הסילופים של התעשייה, עם כל הקשרים בין ההון לשלטון, עם כל ההשפעה התקשורתית, אתה עדיין מסתדר יפה מאד מבלי לאכול מוצרים מהחי. יותר קשה? כן יותר יקר? כן, אבל זה עדיין לא אוסר עליך לקיים את העמדה שלך הלכה למעשה, לא במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. כמובן שזה פוגע בתפיסתך כיצד החברה צריכה להתנהג. פה אני באמת לא בעל פתרונות קסם. שני צדדים יהיו לכל מטבע.

כפייה תמיד קיימת. ברור לגמרי. אני למשל תומך בחדווה בלכפות על בעלי חנויות למכור מוצרים לכולם, גם אם בעלי חנויות מסוימים מעדיפים לא למכור לערבים (למשל). מקובל עלי שהם לא אוהבים זאת, אבל אני שמח שהחברה מקבלת במקרה הזה את הערכים המוסריים שאני מאמין בהם על פני ערכים שבעלי חנויות גזעניים מאמינים בהם. אבל זה יכול להיעשות במקום שבו מרבית הציבור מאמץ ערך מוסרי, שמיעוט קטן מתנגד לו, ושאי-כפייה תגרור פגיעה בציבור.

הבעיה היחידה שלי פה היא באי הקבלה שהאחר יכול לחשוב מוסרית אחרת. אני חושב שברית מילה היא לא מוסרית. אני מקבל (בעצב) שיש רוב מוחלט שרואה במעשה הזה משהו מוסרי. ייתכן וברבות הימים ישתנה המאזן בצורה דרסטית ואז תעלה השאלה האם לכפות איסור ברית מילה או לא (למשל במקרה שבו התפיסה המוסרית הציבורית בחברה שלנו תהיה דומה לתפיסה שלה בדבר מילת בנות).

אני מקווה שגם בשיח וגם באקטיביזם (אם כי לא כל סוג של אקטיביזם מקובל בעיני) יותר ויותר אנשים יאמצו את הערכים המוסריים שלי. אני מקווה שגם השאלות שלי לעצמי ייפתרו. גם אצלי לא הכל סגור ונעול בחותם הצדק. בינתיים לא רוצה לכפות טבעונות כמו שלא רוצה שיכפו עלי אי-טבעונות.

וחס וחלילה מלהתנצל. לשם מה התכנסנו אם לא לשתף?