אפשר בבקשה לדעת

[senesh4ever]

אפשר בבקשה לדעת

למה כשאני מדבר עם אנשים מבוגרים ממני על הדעות הפציפיסטיות שלי הם אומרים לי שאני פשוט ילד קטן ואני צריך לגדול? זה מעצבן כי אם אני ילד קטן (15...) אז למה בכלל התחלתם לדבר איתי?! ומה אני יכול להגיד להם בתגובה? אני אתן דוגמה: חברה של אחותי שאלה אותי למה יש לי על הדלת דגל ישראל עם איקס ואמרתי לה שזה בא להראות את הסלידה העמוקה שיש לי נגד המדינה הזאת ונגד הרקבון והשחיתות שאוכלים אותה... והיא אמרה לי שכשאני שם איקס אז אני מזלזל בכל החיילים שמתו למעני... מה הייתי צריך להגיד לה בתשובה?! אמרתי לה שאני לא אשם במוות של החיילים האלה ואני באמת מצטער על כל איש שמת אבל האשמים הם ראשי המדינה ששלחו אותם... ובכל זאת היא אמרה לי "אוי אתה פשוט צעיר מדי... כשתגדל אתה תבין יותר"... ממש עצבן אותי... תעזרו ליייייייייייייייייייייייייייי

 

[Mיקי_]

אתה עובר על החוק לצערי

מה שהיא אומרת זה נכון, ע"ס חוק הדגל אתה מבזה את דגל המדינה. דבר האסור לפי חוק. (בלי קשר לחיילים או לא חיילים).

 

[senesh4ever]

לא הבנתי

תסבירי לי

 

[Mיקי_]

יש במדינה משהו שנקרא חוק הדגל

שמגן על סמלי המינה. (וזה אומר גם המנורה) ביזוי של סמלי המדינה ובכללם הדגל, אסור לפי החוק. זוהי לא הבאת דעה, אלא אינפורמציה בלבד.

 

[גלעדמישר]

בפינת היועץ המשפטי

בתור מי שנעצר בחשד ל(בין השאר) "העלבת הדגל" (כך!), יצא לי לברר קצת מה העניין מאחורי החוק הזה. דגלים, מטבעם, הם פיסות בד. לרוב עם צבעים שונים, בעיצוב מודרניסטי, אבל לא הרבה יותר מזה. ככה שהם, כמו שאר המוצרים שעשויים מ-100% כותנה, לא ממש נעלבים. העניין עם דגלים הוא שהם מעוררים הזדהות אצל אנשים. הדגל הוא ביטוי ויזואלי שמרכז מכלול שלם של אמונות, שלעיתים קרובות אנשים איבדו את חייהם למענן. מה שאומר שלאנשים יש סיבה טובה להעלב אם מבזים את דגל שמבחינתם מייצג אותם. אם הדגל הופך לחלק מהזהות האישית, הפגיעה בדגל היא כמו פגיעה בבנאדם עצמו. בתרבות אינדיבידואליסטית זה נשמע מעט מצחיק, אבל זה פשוט עוד ביטוי לצורך בשייכות. אבל מבחינת הדין הפלילי, אין בזה יותרמדי הגיון. כך שמבחינת החוק היבש, אפשר "להעליב" את הדגל כמה שרוצים. אפשר לומר "פי, איזה דגל מכוער", אפשר להשתמש בו בתור מגבת מטבח ואפשר לתלות אותו בטקס יום השואה בבית ספר. מה שאסור, מבחינת החוק, זה לפגוע בשלמות הפיזית שלו. אז מה אני אומר בעצם? מה שנראה לי מתאים יותר מלתלות דגל שמכעיס אותך ו"לפגוע בו" זה למצוא דגל שמתאים לך, שאתה מזדהה אותו, ולתלות אותו. בשביל הסביבה שלך זה מעורר פחות אנטי, ובשבילך זה נותן הזדמנות להתחבר. ולעניין הגיל: זה עניין קשה לחנך מבוגרים. אני עכשיו עוסק בחינוך של קבוצת מבוגרים (40+), וזה לא קל בכלל. זה תהליך ארוך, וההצלחות בו מאוד סמויות. קשה להם להראות שהם משתנים. נחישות והתמדה הם מילות המפתח. אל תרשה להם לדכא אותך.

 

[Mיקי_]

זה מה שכתבתי

שבמקום לבזות את הדגל אפשר פשוט לתלות דגל שמתאים לאמונה שלך.

 

[אimר]

../images/Emo104.gif../images/Emo31.gif../images/Emo128.gif../images/Emo93.gif../images/Emo21.gif

למי אכפת מהדגל? מה קרה לחופש ביטוי ולאמנות? אסור לאדם להביע מחאה דרך הדגל? או במילים אחרות, למה לצערך? אני בכלל לא בטוח שבמקרה הזה זה מבזה ובכל מקרה החוק הוא זה שלא בסדר.

 

[Aeroguy]

לחוק ולמוסר אין שום קשר

אסור גם לעשן גראס, להיכנס לשטחי A, להתחתן עם לא-יהודי בארץ... עד 1988 היה אסור "משכב שלא בדרך הטבע", כאשר הפרשנות המשפטית שניתנה לחוק על "יעשה בגבר כבאישה"... מישהו כאן חושב שזה בסדר? מבחינתי, החיילים האלו הרגו ונהרגו בשם הדגל, ולכן "ביזוי" הדגל הוא קריאת בוז למוות המיותר של חיילים וקורבנותיהם.

 

[senesh4ever]

אבל

בסופו של דבר לא עניתם לי כי כשאני מביע דעה אז אח שלי אומר שאני סתם מנסה למרוד... ואני את המרד שלי כבר סיימתי... וזה לא נעים הייתי רוצה שיקחו אותי ברצינות מה להיד להם?

 

[Mיקי_]

שגיל זה רק מספר, ושבני אדם

עומדים על דעתם גיל 6 ומעלה. ושהיית רוצה שהם ייתיחסו אלייך ברצינות. גם אם דעתך שונה או קיצונית משלהם. אני בת 21, וגם לי אומרים "כשתגדלי תביני", אני חושבת שאני כבר גדולה ומבינה... והם לא חיבים להסכים איתי.

 

[Mיקי_]

אירוגיא, כיוון שאתה מכיר אותי אישית

אתה יודע יפה מאד מה דעתי על דגל ישראל ועל ההימנון. ואתה גם יודע יפה מאד שאני שומרת חוק. לא נכנסת לשטחי A, לא מעשנת גראס, ולא שכבתי מעולם עם קטינה (במסגרת מה שדיברת על יחסי נשים ונשים) אני לא משתתפת בפעולות לא חוקיות, כיוון שאני חושבת שכל מחאה (או כל עזרה) אפשר לבצע במסגרת החוק. או לחליפין להפוך את העולם עד שיהיה חוק בריא יותר. אני תמיד אעדיף להניף דגל שחור. ואתה יודע את זה.

 

[Aeroguy]

אני יודע, אבל אני מאוד לא מסכים

זה סותר הרבה מאוד מהרעיונות הבסיסיים של הפציפיזם האם היית קוראת לאנשים להתגייס "במסגרת החוק", במידה ותא היה הליך של שחרור כמו שהיה לך? למשל, באיטליה הפשיסטית או בגרמניה הנאצית? האם את רואה בפעילי שלום שנכנסים מסיבות הומניטריות לשטחי A כפושעים? האם את חושבת שאקטים של מחאה אזרחית כנגד פשעים של המדינה ואי שוויון, כמו חסימת כבישים, כפשע שאסור לעשות?

 

[Mיקי_]

אני חושבת שהכל יכול וצריך להיות

להיות מתואם עם מנגנוני החוק. (וזה אומר חסימת כבישים, סיוע הומניטרי, והפגנות) אם זו מדינה פשיסטית ולא דמוקרטית, (ועכשיו תגיד לי שישראל זה לא דמוקרטיה, אני צופה את זה מראש) אז יש הכרח להאבק על מנת שתהיה דרך למיעוט להביע את דעתו, ללא פחד. והאם הייתי קוראת לאנשים להתגייס (נגיד לסרבני שהצבא לא מכיר בסרבנותם) לא. אני קוראת לאנשים לפעול לפי האמת הפנימית שלהם ולהתמודד עם מנגנוני החוק, ולא לעבור עליו. ובמידה שהוא עובר עליו לשלם את הדין, ולהרים קול צעקה על מנת שקולו ישמע. זה לדוגמא בנושא הסרבנים ישיבה בכלא. אחת השאלות ששאלת אותי כשהיית אמור להעיד עבורי בוועדת המצפון אם אתה זוכר, זה עד כמה רחוק את מוכנה ללכת עם זה. האם את תתגיסי בסוף אם לא יתנו לך לצאת, או תלכי לכלא. הייתה לי התלבטות מאד קשה, ובסוף הכרעתי כלא. כיוון שאי לי כוונה ללכת כנגד האמת שלי וצו מצפוני. אבל גם אין לי כוונה לברוח ולהחשב "עריקה" ואני מכירה כה אנשים שבחרו לעשות את זה. אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול יחד עם החוק, ומתוך מנגנונים חוקיים לשינוי. אני לא אנרכיסטית, אני מאמינה גדולה בשיטה הדמוקרטית, ובצדק. ואני מאינה שדמוקרטיה יכולה להוביל לצדק חברתי, בזכות האנשים. כי רק בה לאנשים יש את הכוח להשתמש בראשם מוחם וליבם. ולדדי לב האדם טוב ביסודו. ואי לכך הצדק יגיע, אולי לא מחר, אבל בוא יבוא. כבר כמה ימים שממש מכאיב לי לקרוא את מה שתוקפים אותי פה בפורום. באופן אישי. וכואב לי מאד גיא, שאתה שמכיר ואוהב אותי כבר כל כך הרבה שנים, בוחר שלא לדבר איתי, אלא גם כן להצטרף אל קולות "אין לך אמונת אמת" שנשמעים פה ובמסרים, מימין ומשמאל.

 

[Aeroguy]

אני גם מאמין בשיטה הדמוקרטית

ואני חושב שבסופו של דבר, פעולות של אי ציות לחוק היוצאות כנגד אקטים של פשע מצד המדינה - החל מסרוב להתגייס, ללכת לשטחי A למען פעולות משותפות יהודיות-ערביות וכלה בחסימת כבישים ויצירת קולות וצעקות עד שיתוק המדינה - רק יתרום לאופי הדמוקרטי של המדינה, בגלל שהם קמות כתגובה למצב שהוא לא דמוקרטי בבסיסו. תראי לדוגמה את דרום אפריקה של האפרטהייד, מדינה מאוד דומה בהרבה מובנים לישראל של היום. הרבה מעשים שעשו אז בניגוד לחוק, בשותפות לבנה-שחורה, במהומות של השחורים - הובילו לדמוקרטיזציה של דרא"פ. ומי שנחשב ל"אוייב הציבור מס' 1" - נלסון מנדלה - כיום נחשב לאחד מהלוחמים הגדולים אי פעם לצדק, חופש, שוויון - ודמוקרטיה. אני חושב שזה עלבון לאינטיליגנציה לטעון שישראל דמוקרטית, זו מדינה נגועה בגזענות מהיסוד - חוק השבות - ועד לפרקטיקות היומיומיות: בדווים שהמדינה לא מוכנה להכיר בישובים שלהם והורסת להם את הבתים ולא מוכנה לספק תשתיות בסיסיות של מים וחשמל, מליוני פלסטינים בשטחים הכבושים שישראל לא מוכנה לתת להם זכויות אדם בסיסיות (שלא לדבר על זכויות אזרח)... ההגדרה המדוייקת לישראל היא אתנוקרטיה, מדינה בה הזכויות שלך נקבעות על פי שיוכך האתני; כמובן שאת תראי בישראל דמוקרטיה, את באה מהקבוצה שהקימה את המדינה ולה ניתן חופש אזרחי רב; אבל בדמוקרטיה יש שוויון ל"דמוס", לחברה האזרחית, ולא רק ל"אתנוס" מסויים.

 

[אוֹריארד]

אין גבול.../images/Emo88.gif../images/Emo26.gif

הצרה היא, שעם השיטה שלך - אין גבול להגדרה של "פשע של המדינה". אחד יחשוב שגיוס הוא פשע - יסרב - יעבור על החוק. אחר יחשוב שזיהם הנחלים הוא פשע - ישרוף איזה מפעל - ויעבור על החוק. אחר יחשוב שניסויים בבעלי-חיים זה פשע - ישחרר את בעלי-החיים מהמעבדה וישחיט את הציוד שם - ויעבור על החוק. אחר יחשוב שפינוי יהודים מיישובים זה פשע (כמו ששמעתי היום את ראש מועצת יש"ע מתבטא) - ויחליט לחבל בפעולת הצבא והמשטרה - ויעבור על החוק. בדרך הזאת - לא יהיה חוק. אם כל אחד יפעל לפי ראות עיניו, ולא פי מה שהחליט הרוב - הכל יקרוס. יהיה ג'ונגל בו החזק שולט. (לא שיש לי בעיה עם זה, אבל בינינו - אני מדמיין את אנשי "מחסום watch" מול עדר מתנחלים חמושים בתת-מקלעים... ולא נראה לי שננצח...

)

 

[Mיקי_]

זה בדיוק הרעיון של האנרכיזים

(לא שאני מאמינה באנרכיזם)

 

[אוֹריארד]

כן... אבל...../images/Emo26.gif

גם פציפיסט וגם אנרכיסט?... זה לא יוצר קצת בעיה?... גם לדגול ב"חזק שולט" וגם לדגול בלהיות כמה שפחות חזק?...

זה טוב רק לבעלי נטיות אובדניות...

 

[The Lost Optimist]

את בכלל יודעת מה זה אנרכיזם?

תקראי קצת, תלמדי קצת לפני שאת משמיצה את האנרכיזם... הנה קמצוץ מהטיעונים של האנרכיזם על חירות ושוויון... http://www.infoshop.org/faq/secA2.html#seca24 את מוזמנת לקרוא עוד לפני שאת מפיצה עוד מידע שגוי ומטעה לציבור..

 

[אוֹריארד]

מה זה הגועל הזה??../images/Emo5.gif../images/Emo26.gif

איך אתה מדבר?? איפה קראת שהיא "השמיצה את את האנרכיזם"?? איפה הקישור שנתת סותר את מה שנאמר כאן בשרשור?? מה זו הפניה התוקפנית והגועלית הזו?? בתור אנשים שדוגלים בפציפיזם, אתם מהאנשים התוקפנים והאלימים ביותר שאני מכיר!

 

[The Lost Optimist]

ברגע שהיא טענה ש

אנרכיזם זה "ג'ונגל בו החזק שולט", ואמרה שזה "בדיוק הרעיון של ארנכיזם" אז היא השמיצה את האנרכיזם. היא דיברה על זה כאילו היא יודעת בדיוק מה זה אנרכיזם, ונתנה מידע שגוי ומטעה. זה בדיוק כמו שהיא בוודאי הייתה מתעצבנת קצת אם באמצע דיון על פציפיזם מישהו היה טוען בבטחון שפציפיסטים תומכים בשימוש בנשק חם, ואומר את זה כאילו הוא מדבר מתוך ידע. אם היית מכיר אותי, בוודאי היית מגלה שאני אחד האנשים היותר נינוחים ולא אלימים בעליל שאתה מכיר. זה לא אומר שאני לא מסוגל ושאסור לי להתעצבן... אני לא קיללתי, לא השמצתי אותה אישית, רק הערתי הערה עם נימה עצבנית קלות כדי לפקפק בידע שלה על אנרכיזם. אתה קצת מגלה כאן רגישות יתר לדעתי.. איפה הקישור שנתת סותר את מה שנאמר כאן בשרשור?? - אם כל אחד יפעל לפי ראות עיניו, ולא פי מה שהחליט הרוב - הכל יקרוס. יהיה ג'ונגל בו החזק שולט. - זה בדיוק הרעיון של האנרכיזים Anarchists do not believe that everyone should be able to "do whatever they like," because some actions invariably involve the denial of the liberty of others. For example, anarchists do not support the "freedom" to rape, to exploit, or to coerce others. Neither do we tolerate authority. On the contrary, since authority is a threat to liberty, equality, and solidarity (not to mention human dignity), anarchists recognise the need to resist and overthrow it.