אפשר בבקשה לדעת

אimר

New member
הערה חולפת

ואני הבנתי את הלצערך במובן של "מה לעשות חבוב, אתה עבריין". חוקים הם לא קדושים, הם נועדו לשרת את האנשים, לא להפך, לעיתים אין הסכמה לגביהם ואפשר לנהל דיון ולראות מה עושים וחשוב לכבד החלטות שהתקבלו (אם כי כאמור יש לי השגות על איך מתקבלות החלטות פה במדינה) אבל לעיתים גם אפשר וצריך לבוא ולערער ולבחון מחדש את ההחלטות הללו ולפעמים, במקרים חמורים, צריך גם להרעיד את אמות הסיפים כדי להביא לשינוי צודק. כשאמאלקיי (מרטין קינג) ניסה להנהיג מאבק חוקי נגד ההפרדה הוא כמעט ולא הצליח להזיז שום דבר, וכשהחליטו לעבור למחאה אקטיבית יותר (כמו להתיישב במסעדה של לבנים) מיד קפצו עליהם שהם מפרי חוק ועבריינים ואסור לשבור את הכלים (לא יודע אם קראת, בעניין הזה אני ממליץ בחום על המסמך שנקרא "מכתב מכלא בירמינגהם"). הנושא פה הוא לא על השחתת דגל מתו ונדליזם לשמו או מתוך שנאה (אם כי גם לביטויים כאלה יש מקום מסוים לדעתי), גם אם יש פה השחתה של הדגל היא נעשית בתור מחאה פוליטית וחשוב להקשיב לה. לכן גם הופתעתי שהתגובה שלך היתה דווקא סביב עניין החוקיות של הפגיעה בדגל, אם כי אולי התכוונת לזה בהערה חולפת וסתם ניפחתי את זה.
 

senesh4ever

New member
מסכים לגמרי

פעולה לא חוקית היא לא בהכרח לא צודקת. אני אתן את הדוגמא הכי מתאימה בעיני: גרינפיס- היתה פעולה של גרינפיס שהפעילים של גרינפיס קשרו וריתכו את עצמם עם שרשראות לדוברה של שפכים רעילים ונעלו את עצמם (בדיעבד התברר שהמפתחות היו בכיסים שלהם למקרה שהדוברה תטבע... ואח"כ הם קיבלו קנס פעוט של 50 ש"ח על שימוש לא נאות בכלי שיט). או בכל הפעולות של גרינפיס בהם הפעילים מונעים בגופם את ההזרמה של השפכים... הם קופצים על האוניות.... וזה הסגת גבול... בהחלט הפרה של החוק... אבל אין לי שום ספק שהמטרה טובה... ואין הרבה שלא יסכימו איתי בנושא. אבל סה"כ יש לי כמה שנים עד שאני יוכל לדבר
 

greenor

New member
בוודאי שהמטרה טובה,

גם הארגון של הנשים שנכנסו לחנויות מכולת ולקחו מצרכי מזון פעלו למטרה טובה - שיהיה להם אוכל... האם זה עושה את זה חוקי יותר? וכדי להדגיש את כוונתי (ולהבדיל אלפי הבדלות כמובן), אנס - שבסך הכל פועל למטרה טובה - סיפוק צרכיו המיניים... האם אותו צריך להעניש? התשובה ברורה - טוב ורע הם מושגים לא מוחלטים אלא סובייקטיבים. על מנת להבדיל בין טוב לרע קיים החוק. החוק נועד לשמור על אורח חיים תקין, כשהדילמה היא כמובן כשמדובר במקרי הקיצון (מצד אחד הדוגמה שאתה נתת, מצד שני הנאצים שפעלו במסגרת החוק (שלהם - "רק מילאו פקודות".)). והבעיה היא כמובן, לקבוע מהם מצבי הקיצון...
 

senesh4ever

New member
אני לא מסכים איתך

אתה באמת חושב שאנס זה דוגמא טובה? הרי הוא פוגע פיזית.. הוא משתמש באלימות.. מה גם שהוא גורם לנזק נפשי קשה..אונס זה טראומה (ואני יכול להעיד מנסיון אישי שבנות שנאנסות קשה להן לחזור לסמוך על גברים).ואילו בגרינפיס, אחד החוקים שלהם או שלא משתמשים אך פעם באלימות... לפעמים הם נכנסים לעימותים אבל אף פעם לא עימותים אלימים (אלימים מצידם)... אולי הפעולות שלהם לא תמיד חוקיות אבל אף פעם לא אלימות... ואם תגיד לי שגרינפיס כן פוגעים באנשים, בבעלי המפעלים המזהמים, אז אני יגיד לך שגם בעלי המפעלים פוגעים, בבתי גידול הם פוגעים, ובעקיפין גם בני האדם נפגעים מהם, אני צריך להסביר לך איך או שלא צריך?!. בהוקרה ג'וניור
 

senesh4ever

New member
חוץ מזה

שהמטרה הטובה של האנס היא "סיפוק צרכיו המיניים" וזאת מטרה אגואיסטית שפוגעת בסביבה... ואילו האמהות שגנבו אוכל כדי להתקיים אולי פגעו בבעל המכולת אך זה נועד בשביל להתקיים והאנס היה ממשיך לחיות גם בלי לאנוס... ואצל האמהות זאת היתה פעולה של נואשות.. האנס יכל ללכת לנערת ליווי מה גם שצרכים מיניים אפשר לספק בהמון דרכים חוץ מאונס, וזה גם לא צורך קיומי. וכן, אני חושב שבמקרה של האמהות אז זה גנבה קצת יותר חוקית מכל גניבה אחרת.
 

greenor

New member
אני אבהיר.

את דוגמת האנס נתתי בהחצנה מכוונת... לא באמת השוויתי אותו לגרינפיס, אין צורך להסביר לי את ההבדלים בין המקרים. ואני יודע שאתה חושב שבמקרה של האמהות הגניבה היא יותר חוקית, לכן נתתי את הדוגמא הזאת, אבל גניבה היא גניבה היא גניבה. זו היתה כוונתי.
 

senesh4ever

New member
אז מה שאתה אומר

זה שאם גניבה היא גנבה אז אם זה היה תלוי בך אתה היית שולח את הגנבות האלה לכלא?!
 

greenor

New member
כן. ולא.

אני לא אומר כלום. אני רק יכול להודות ולשמוח על כך שאני לא מי שצריך לקבל החלטות כאלה. אבל אם תחשוב רגע על הדילמה, כשמצד אחד הן רעבות ללחם, אבל מצד שני הן לוקחות את החוק לידיים, תבין שאולי לא כל כך פשוט להיות מי שמחליט. ואולי החלטה שגויה נובעת ממערכת מסובכת של שיקולים, ולאו דווקא שחיתות, ריקבון או שאר ירקות. וזה נכון לא רק לגבי הסוגיה הזאת. וזה נכון לא רק לגבי הממשל הנוכחי.
 

senesh4ever

New member
אני לא אמרתי שזה פשוט

זה בכלל לא פשוט להחליט... וגם לא תמיד החוק צודק... תמיד יהיה מי שיגיד שהשופט הקל\החמיר... החוכמה היא להגיע לנוסחה שבה הכל יתבצע על הצד הטוב ביותר... אני מניח שכאשר הנוסחה תימצא אז גם חילוקי דעות יהיה אפשר לפתור. ועד אז מה שנשאר לנו זה לנסות להבין את הצד השני ואת המניעים שלו, לא תמיד יעזור לדחוק את הגרסה השניה לצד... לפעמים צריך לנסות וולהבין מאין היא נובעת. אני מניח שלשמחתי אני פעם הייתי בצד השני של המתרס, אני הייתי פעם ימני קיצוני בדעותי עד שהבנתי ששנאה ואלימות זה אף פעם לא פתרון... לפעמים כן, אבל אנחנו לא אמורים להגיע למצב כזה ולכן זה לא פתרון, כמעט תמיד הבחירה הקשה היא הנכונה...
 

greenor

New member
וזו הבדיוק הבעיה בקיצוניות...

היא קיצונית... שנאה ואלימות היא לא פתרון אתה אומר, ואני מסכים. השאלה היא לא אם זה פתרון, השאלה היא באיזה שפה אנחנו מדברים. ותקרא לי תמים, אבל אני לא רואה אפשרות לדבר עם עם ששולח את הילדים שלו להתפוצץ אצלי בבית בשפה של "הסכמים" או "פשרה" או "בואו נדבר על זה". חורה לי מאד ההשוואה בין פעולות צה"ל לבין פעולות הטירור של הפלשתינאים, וזאת משום שאנחנו מגינים על עצמנו, הם אלה שתוקפים. וכל מי שלא מסכים, או מדבר איתי על "כיבוש" - אין לי בעיה להסביר לו מה באמת קורה כאן, כי החכמה הכי קטנה היא להיות קיצוני... צריך לראות אובייקטיבית דברים. (ואת זה גם אני לא יכול לעשות בצורה מושלמת).
 

senesh4ever

New member
אתה לא אמור לדבר עם אלה ששולחים

את הילדים שלהם להתפוצץ, אני מסכים איתך שבמצב הנוכחי יהיה קשה להגיע להסכם עם הפלשטינאים בגלל כל הפשעים שהמדינה שלנו מבצעת כנגד החפים מפשע אבל אין בררה וחייבים לנסות, גם אם זה כרוך בויתורים כי אסור לך לשכוח שהם היו פה לפנינו, התנ"ך יכול להגיד מה שהוא רוצה אבל זה פשוט אבסורד שהספר הזה יכתיב את הכללים.
 

greenor

New member
הנה, התחלנו...

1. על איזה פשעים מדובר? רק כדי שאני אדע, שתהיה לנו שפה משותפת. 2. נגיד שאתה צודק, והם היו לפנינו פה. והחליטו שהם רוצים הכל או כלום. והם לא קיבלו הכל, אז שיחיו עם ההחלטה שלהם. העם היהודי היה מאושר מתוכנית החלוקה, זה הם שזרקו אותה לפח. וכמו שאתה יודע (או שתדע כשתתבגר) אנשים מבוגרים מקבלים את התוצאות וההשלכות של ההחלטות שלהם. שיחיו עם זה שהם הפסידו.
 

senesh4ever

New member
הפסידו!?

אז מה תעשה תזרוק אותם לים?! בני האדם כבר לא הולכים בדרך הטבע והחזק לא שורד כי הוא חזק...בינתיים הפלשטינאים הם אלה שנשארים בלי קורת גג. ותפסיק להתייחס אליהם בהכללה שכולם שם רוצים אותנו מתים כי זה לא נכון. לא יעלה על הדעת שעם שלם יסבול בגלל שהשלטון המייצג שלו פועל נגד האינטרסים של שאר העם!
 

greenor

New member
שוב חזור הניגון...

לא, אני לא אזרוק אותם לים. אבל אני גם לא מתכוון לתת להם לעשות את זה לי. ועם כל הכבוד, למה אני צריך לסדר להם את הבלגאן? קודם שיבנו מערכת שלטון שלא תומכת בילדות בנות 18 עם מטען על הגוף שבאות ומפוצצות לי את שחקני מכבי חיפה ב"מקסים", ואז אני אהיה מוכן לדבר עם מישהו. ותגיד שזה לא עושה הגיון.
 

senesh4ever

New member
זה לא עושה הגיון!

גם בעירק התושבים לא יכלו לבנות לעצמם מערכת שלטון הוגנת, רק בעזרת התערבות מבחוץ היה אפשר לעזור לעם העירקי... למרות שלא ממש הלך לאמריקאים.
 

greenor

New member
התערבות מבחוץ הא?

לך תשאל כל אמריקאי שאתה רואה עד כמה טוב הם עושים לאנושות כשהם הולכים ונקצרים שם בעירק. ואז לך תשאל עירקי את אותה השאלה. ובאותה הזדמנות - שאל אותם גם למה הם טובחים באמריקאים - הרי הם רק באו לעזור...
 

senesh4ever

New member
אין לי כותרת

הם לא כולם טובחים באמריקאים כמו שלא כל הפלשטינאים טרוריסטים! אחרי שהמשטר בעירק התפרק אז מן הסתם שתהיה אנרכיה ומן הסתם שיהיה בלגן ובמצב הנוכחי בעירק אני דיי בטוח שיש הרבה עירקים שכועסים על האמריקאים שבאו ועשו אנרכיה אבל אחרי שייקום משטר חדש העירקים רק יודו לארה"ב. עכשיו יותר קשה ממה שהיה עם סדאם אבל זה רק זמני..
 

greenor

New member
לך תגיד את זה

לאמא מטקסס שהביאו לה ילד בארון. ואז לך תגיד את זה למעל 1000 ישראלים בשלוש שנים האחרונות. ואם ייצא לך להגיד משהו בסגנון לאמא של פלשתינאי, היא תשמח, כי להיות שהיד זה ההישג הכי גדול שקיים. תבין עם מי אנחנו מתעסקים פה.
 
אז רגע...../images/Emo26.gif

לא הבנתי משהו... אתה בעד טרנספר לערביי-השטחים?? או בעד זיהוי מי-הנחלים ע"י מפעלי כימיקליים למשל???
 
למעלה