אפשר בבקשה לדעת

[The Lost Optimist]

ואגב,

אנרכיסטים לא מתנגדים לדמוקרטיה בכלל, אלא רק לדמוקרטיה ייצוגית. רוב האנרכיסטים תומכים בדמוקרטיה ישירה, ושמים דגש מיוחד על החירות והייחודיות של האינדיברואל שלא יכולה להתממש ללא שיויון לכל.

 

[אוֹריארד]

רק ש...../images/Emo4.gif../images/Emo26.gif

הציטוטים שנתת הם לא של מיקי אלא שלי. אני הבנתי את מה שהיא אמרה כמתייחס לדוגמאות שהבאתי דווקא... דוגמאות שאכן יכולות לבוא בקנה אחד עם אנרכיזם. כך או כך - יש דרך להעביר ביקורת או התנגדות (מה היה קורה אם היית כותה לה מסר, והיא הייתה מוחקת או מסייגת את ההערה שלה, למשל? התוצאה הייתה שונה? אתה בחרת לתקוף חזיתית.) לא גיליתי כאן רגישות יתר, ובדברים שלי לא התכוונתי רק להודעה שלך - אלא להרבה "פציפיסטים" אחרים כאן. הארס הזה שמרוח על פני כל הטקסטים כאן בהודעות - הוא אלימות ותוקפנות במסווה. במקרים רבים מסווה לא מוצלח במיוחד.

 

[The Lost Optimist]

הציטוטים הם שלך אבל

היא זאת שטענה שמה שאתה מדבר עליו זה אנרכיזם. אני לא חושב שכל דבר צריך לדבר עליו במסרים אישיים, אלא אם כן זאת הערה אישית שנוגעת רק לה. ההערה "התוקפנית" שלי עדיפה על ההתנשאות המוסוות שלך על האנשים כאן שמתבטאת בהרבה מההודעות שלך. אם זאת הייתה הערה תוקפנית לדעתך, אז אתה צריך לראות מה קורה בפורומים אחרים..

 

[אוֹריארד]

אני רואה מה קורה בפורומים אחרים../images/Emo4.gif

אבל פורומים אחרים לא מניפים את הדגל של דרכי-שלום והתנגדות לאלימות ותוקפנות. אתם כן. אני לא מגדיר עצמי כפציפיסט עפ"י הגדרתכם. אתם כן. הבעייתיות כאן היא אנשים שמנופפים בסלידה שלהם מתוקפנות, אבל בו-זמנית צולבים כאן אנשים על ימין ושמאל. תרתי-משמע. למען היסר ספק - אין טיפת התנשאות באף-אחד מההודעות שלי. אני אכן מודה שעדיין לא שמעתי כאן אפילו הודעה אחת, שיש בה אפילו טיעון אחד חזק לתפיסת החיים עליה אתם מצהירים - וזה חבל לי.

 

[The Lost Optimist]

יודע מה, בעניין הזה השתכנעתי

יכול להיות שהייתי צריך להיות יותר עדין בצורת ההתבטאות שלי. פשוט עיצבן אותי שאפילו בפורום הזה, שמאלנית רדיקלית מפיצה מידע שיקרי ומוטעה על אנרכיזם (מידע שבדרך כלל מופץ ע"י אנשים חסרי ידע או ע"י השלטון או התקשורת), שזאת אחת מהתאוריות הפוליטיות המעניינות יותר שיש והרחבות יותר שיש, ובעלת הערכים ההומניים ביותר שיש, ואחת מהתאוריות הפחות ידועות שיש. זה לא סתם "בואו נפרק את המדינה, ניתן לכולם חופש לעשות מה שבא להם, כולם ייתנו שירותים לכולם, כולם יקבלו הכל בחינם, ותאמינו לי שיהיה מגניב".

 

[Aeroguy]

בדיוק ההפך

יש גבול מוגדר מאוד ל"פשע של המדינה", והוא מעוגן באמנות בין-לאומיות שכנסת ישראל אישררה ומדינת ישראל חתומה עליהן. באמנת ג'נבה הרביעית למשל, יש איסור מוחלט ליישב שטחים שנכבשו במלחמה, המדינה שמיישבת היא פושעת מלחמה והאזרחים עצמם הם פושעי מלחמה. לפיכך, אני חושב שאנשים שמסרבים להתגייס הם היחידים שלא מבצעים פשע, הם היחידים המחוייבים באמת לחוק בישראל. ולכן, כל מי שתומך בחוק ורוצה עולם מסודר, בו לא "כל דאלים גבר", חייב לסרב להתגייס.

 

[אוֹריארד]

אז בוא תסביר לי../images/Emo26.gif

איך מויש'לה שכן התגייס לצבא, והיה שק"מיסט בקרייה - איך הוא ביצע פשע בדיוק? על איזה סעיף באמנת ז'נבה הוא עבר? יש גבול. גם לעיוות המציאות, לסילוף העובדות ולדמגוגיה.

 

[Aeroguy]

אז מויישלה שכן התגייס לצבא

הפקיד את עצמו כבורג במערכת שבמהותה מבצעת פשעים. בכך הוא מסכים להיות שותף לגוף הזה, ולא לצאת נגדו, הוא נותן את הסכמתו לזוועות שהגוף מבצע.

 

[אוֹריארד]

דמגוגיה../images/Emo88.gif...../images/Emo26.gif

אמרת במפורש: "אנשים שמסרבים להתגייס הם היחידים שלא מבצעים פשע" מויישלה התגייס - ולכן אתה אומר שהוא כן ביצע פשע על-פי אמנת ז'נבה. לגיטימי - טענת טענה. עכשיו אני מבקש שתגיד לי על איזה סעיף בדיוק עבר מוייש'לה. אל תתחיל להתפתל, להתחמק ולהסביר לי על זה שהוא נותן את הסכמתו לזוועות... וגם זה לא בסדר... אמרת שמויישלה הוא פושע ושהוא עובר על אמנות ז'נבה? תעמוד מאחורי הטענות שלך - ותראה לי על מה בדיוק הוא עובר!

 

[Aeroguy]

פשע זה פשע

הוא לוקח חלק בגוף שמבצע פשע מבלי לצאת כנגדו. מבחינתי, מבחינה מוסרית, וגם מבחינת החוק בישראל, סיוע לדבר עבירה, זו עבירה בפני עצמה. אם תראה חבר שלך הורג מישהו, ובמקום לדווח למשטרה תלך ותגיש לו קולה קרה (כמו שמויישל'ה עושה בשקם) - אתה תבצע פשע!

 

[אוֹריארד]

לא סתם דמגוגיה...../images/Emo26.gif

גם כדמגוגיה מה שאתה אומר לא פועל. כשנוח לך אתה מציב את הולך לפי החוק הישראלי, כשנוח לך אתה מנופף באמנת-ז'נווה, וכששניהם לא נוחים לך - אתה מדבר על מוסר ופוליטיקה. תפסיק להתחמק. הנה שתי שאלות - פשוט תענה בכן או לא:

האם אותו מוייש'לה עבר על חוקי מדינת-ישראל בכך ששרת כשקמיסט בקרייה?

האם אותו מוייש'לה עבר על חוקי אמנת ז'נווה בכך ששרת כשקמיסט בקרייה? שאלות פשוטות. כן או לא. ממה שאמרת בהודעות קודמות נובע שכן - שמוייש'לה הוא פושע. אתה עדיין דבק בעמדה הזו? התשובה לשתי השאלות חיובית?

 

[dylan]

אתה כותב בתפוז

שזה עסק כלכלי במדינת ישראל.. שמרוויח כסף.. שמשלם מיסים.. שממנים את הצבא ואת הממשלה שתומכת בו.. אתה פושע! וכמובן, בהנחה שבאופן אישי אתה לא משלם מיסים כדי לא לקחת חלק במדיניות הממשלה ובמימון הצבא..

 

[אוֹריארד]

../images/Emo45.gif

 

[טל קר]

הרשו לי להביא קישור רלוונטי

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=301&msgid=34327964 אשמח להסביר את ההקבלה למי שטרם רואה אותה.

 

[אוֹריארד]

יפה יפה...../images/Emo26.gif

אבל זה יראה קצת צבוע אם קרניבור יקרא "פושע" למישהו שאוכל ביסלי גריל עם E631 בתוכו, נכון?... הבחור כאן טען שמי שמשרת בצבא מבצע פשע. הוא גם ציין ספציפית שכל מי שמשרת בצה"ל עובר על חוקי אמנת ז'נווה ולמעשה גם על חוקי מדינת-ישראל (כשותף לעבירה). אז אחרי כל אותן סיסמאות חסרות תוכן שהבחור זרק - כל מה שביקשתי זה שיעמוד מאחריהן, ויסביר לי איך שירות המילואים שעשיתי בשבוע שעבר הופך אותי לפושע עפ"י אמנת ז'נווה. אני רק מבקש קישור לסעיף עליו עברתי. זה הכל.

 

[אimר]

צר לי כעולם נמלה

אני מניח שכשאת כותבת שכבר כמה ימים תוקפים אותך פה בפורום את מתכוונת בין השאר ואולי בעיקר אלי. אז קודם כל אני מתנצל אם דבריי נראו לך כתקיפה, אני חשבתי שאנחנו מנהלות דיון שבו אנחנו לא מסכימות על דברים מסוימים. כשאמרתי שזה מצחיק שבתור פציפיסטית את אומרת למישהי להתגייס זאת לא היתה אמירה של "אין לך אמונת אמת" כי אני לא מאמין באמונת אמת כלומר אין בעיניי פציפיזם אחד שהוא נכון. גם אם בעינייך יש זה עדיין לא אומר שכולם צריכים להסכים איתך ולבוא ולהגיד שתוקפים אותך זה קצת מניפולטיבי, זה מרגיש כמו נסיון השתקה. אז באמת באמת שלא ניסיתי לפגוע ולא חשבתי שמה שאני כותב פוגע אבל אני עדיין עומד מאחורי הדברים, גם לגבי הגיוס וגם לגבי ציות לחוק.

 

[Mיקי_]

לא,

מה שכתבת אכן חלק ממה שידברתי עליו, אבל אתה הוא לא העיקר. קיבלתי כמה אי מיילים וכמה מסרים. מאירגונים שאני פעילה בהם. ויצא שבכמה ימים האחרונים וזה החל כאמור בפורום ש"ל, ועבר לפה, אני מרגישה שעל מה שאומרים לי זה: "את לא פציפיסטית על אמת, אין לך זכות דיבור או ניהול, ואת בכלל משתפ"ית מיליטריסטית". כמובן שאף אחד לא אמר לי דבר בוטה כזה אבל זו ההרגשה שלי. ולומר לי ש"אני מתביישת בדעות שלי" או לא חושבת שאני אוכל לעמוד מאחוריהם, ולייצג אותן נאמנה, זה פשוט מ-ע-ל-י-ב. אני לא מנסה להשתיק אף אחד... אבל בתור מישהי שפועלת בנושא כלכך הרבה שנים, זה מאד מכאיב. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה. כבר אמרתי את זה בעבר. הכאב העיקרי הוא מה שאנשים שמכירים אותי, אישית, (ואנחנו נדמה לי לא מכירים אישית) כותבים לי, אנשים שאני פועלת לצידם, ואנשים שעזרתי להם ועזרו לי בעבר הלא רחוק. אוף אני משתפכת אז אני אסיים פה. אני רגשנית גדולה... שלא תחשוב אחרת...

 

[אimר]

מאבק אחד

חוקים בהרבה מאוד מקרים הם לא תוצר של הסכמה רחבה שמשקפת עמדה מוסרית. יותר סביר שחוקים משרתים אינטרסים של קבוצות מסוימות, כמעט תמיד אלו שנמצאות בעמדות המפתח. הרי אחת מעמדות הכוח המרכזיות בחברה היא בית המחוקקים והממשלה, וקשה מאוד להגיד עליהם שהם גופים דמוקרטיים. מה שנקרא דמוקרטיה ייצוגית הוא כלל לא דמוקרטי בעיניי, זה אמנם *יותר* דמוקרטי מדיקטטורה* אבל זה עדיין שלטון המיעוט על הרוב. יש ספק בכלל שהפרלמנט והממשלה מייצגים קודם כל ובעיקר את האינטרסים של יהודים, של גברים, של מערביים, של בעלי ההון, של סטרייטים וכו? זאת בסהכ דרך יותר מתוחכמת שבה מיעוט מכתיב לרוב איך לחיות את חייו בשם עליונות חברתית שנדמה לו שהוא מחזיק בה, כשמה שהוא באמת מחזיק זה במוקדי הכוח שמאפשרים לו להמשיך לשלוט. אחרי הברבור הזה, מה שבעצם רציתי להגיד זה שחוקים קודם כל באים לשרת אינטרסים כשרק במקרים מועטים החוקים מנסים לשקף את האינטרסים של האזרחים, לרוב הם עסוקים באינטרסים של קבוצות מסוימות (כמו שציינתי למעלה). במצב עניינים כזה קשה לי לקבל טענה שאני צריך לסמוך על המערכת ולהאמין בה ואם כולם יהיו ככה הכל יהיה בסדר, לדעתי אם כולם ממשיכים לסמוך על המערכת אין לה סיבה להשתנות והדיכוי מתבסס. אני לא אומר לשבור את הכלים ולא משחקים כל פעם שאיזה חוק לא מוצא חן בעיניי, אבל כשמדובר בשיטה לא דמוקרטית שפועלת בעיקר לשמור על אינטרסים של מיעוט אני לא מוכן רק לפעול לפי הכללים ש*הם* מכתיבים, במיוחד כשהכללים הללו כל כך בפירוש באים לפגוע במאבק צודק.

 

[Um Kultum]

Aeroguy - יפה כתבת!

זה בדיוק מה שאני חשבתי כשקראתי את התגובה של מיקי. לצערי גם לא חסרות עוד הרבה דוגמאות...

 

[Mיקי_]

בדיוק בגלל זה זה לצערי

כי זו הגבלת דיעה. אני אישית לא מחשיבה עצמי יהודיה, ואי לכך לא ההמנון ולא הדגל לדדי מיצגים אותי. ואין לי לא המנון ולא דגל אחרים לעמוד לצידם. זה עדיין לא אומר שכאישה שומרת חוק, אני אבזה את הדגל [וזה אומר לפגוע בשלמותו בכל צורה (ציור, שריפה, גזירה, וכ"ד)] ההפך, כאישה שומרת חוק, אני פשוט לא אתלה אותו. יש לי דגלים אחרים להניף. את המחאה שלי אני בוחרת להניף בגאון במסגרת החוק, ולא מיחוצה לו.