"ארור מונע חרבו מדם" (ירמיהו מח, י)

[בר אiריין]

<<>>

הדברים פשוטים. תלמד תורה ויישב אותה עם השיקול השכלי. אך אל תכפה על התורה את ההיסקים שלך. אני מסכים שהשכל הוא בעל יכולת הכרע בנושאים האלו, אך רק כשזה שכל הכפוף לתורה. גם משה, גם הנביאים וגם רבותינו הורונו בדרך אחרת. כל היהודים הכשרים האמינו באל בעל תארים. זה לא ישנה כמה פלפולים יערכו על זה, זו לא אמונת ישראל.

 

[חיים פרידמן1]

נקודת המוצא היא תורת משה או אמונת ישראל?

ולמה כל אחד משניהם עדיף על נקודת המוצא של השכל?

 

[בר אiריין]

<

נקודת המוצא היא תורת משה, עם עיון באפן שבו היא הובנה על ידי ההוגים של אמונת ישראל. לא טענתי ששניהם עדיפים על השכל, אלא שאני מבכר את תורת משה על פני השכל. אתה רשאי ללכת אחר השכל שלך, או של ליבוביץ, או של מישהו אחר. כמובן שאני מפעיל את שיקול דעתי כדי שאמונתי תהיה רציונלית, בגבולות שהדוקטרינה שקיבלתי על עצמי מאפשרת. דבר אחד ודאי לי: המטאפיסיקה היוונית/ כלאמית/ סכולסטית אינה עולה בקנה אחד עם תורת התארים שבמקרא ואצל חז"ל. אך, גאמור, אתה רשאי לאחוז במה שנראה לך נכון.

 

[אשר אטדגי]

ונלע"ד, שהוא כוונת המורה

"..ולא תתורו... ואחרי לבבכם" והוא שנצטווינו לקצר את שכלנו. ונראים דבריך, דבריו.

 

[חיים פרידמן1]

מפני ציוויי התורה ואזהרותיה!

אבל את הטקסט עלינו לעקם שיתאים לשכל

 

[אשר אטדגי]

וכי הטקסט הוא לא ציווי התורה ואזהרותיה?

 

[חיים פרידמן1]

נו באמת

כבר בפרק א' מהלכות יסוה"ת "הכול משל ומליצה". מו"נ ח"א כבר בפתיחה מציג את הנבוך בין התורה לשכל ומציע לו להבין את הטקסט כמטאפורה. וכמובן ה"מכה בפטיש" בח"ב לגבי חידוש העולם שאם השכל היה מכריח את הקדמות היינו מוציאים גם את "בראשית ברא אלוקים" מפשוטו.

 

[אשר אטדגי]

אם אתה רואה בתורה ובכלל בכתבי הקודש

טקסט שאין משמעותו אלא הכפפת האדם המקבל אותו לעבודת ה' - זוהי הלכה. או יותר נכון להסדרת מעמד האדם כלפי אלוהיו. ואם אתה מנסה לראות בו מתן אינפורמציה פילוסופית, פיזיקלית, ביולוגית וכיו"ב אינך שונה מהרב אמנון יצחק או הרב זמיר כהן.

כל המורה כולו נועד כדי להסביר את הגישה הזו - שכאמור אין התורה אלא הסדרת מעמד זה, ואם יש לנבוך התנגשות שכלית טבעית אם מה שאנחנו רואים" כפשט הטקסט- לבין המשמעות שחז"ל מנסים לייחס לו - הא לך מורה נבוכים.

 

[חיים פרידמן1]

כיוון שכל הטקסט נועד לעבודת ה'

אינך יכול להבין ממנו דברים המנוגדים לעבודת ה' - למשל מתן תארים לה'.

 

[אשר אטדגי]

זו הייתה שאלה?

 

[חיים פרידמן1]

לא - קביעה. הדיון ביני לבר אוריין הוא התארים

אני טוען שמתן תארים לה' מנוגד לעבודת ה' לשמה ולכן יש לשוללם, והוא טוען שיש לחייבם כיוון שכך כתוב בתורה.

 

[אשר אטדגי]

הבנתי.. בנוגע לזה דעתי כפי שאמרתי לבר אוריין

שהרמב"ם בכל נושא התארים היא להרחיק את האדם מניסיון הגשמה, ולא שהוא חושב שמתן תארים הם הם הגשמה. כלומר, הגבלה. למרות שעדיין לא ברור לי לחלוטין אם זו עמדתו המוצהרת, שהרי מי שקורא את הנושא הזה במו"נ לא יכול לחשוב אחרת, יחד עם זאת מי שרואה את הרמב"ם בקונטקסט יותר גדול, גם במורה, בטח בפירוש המשניות ובטח ובטח במשנה תורה, נוטה להעריך כי הרמב"ם התכוון בדבריו להרגיל את האדם ל"התרחק" מעבודה זרה, והגשמה היא בכלל זה. ולדעתו, הלשון והשפה יכולים להרגיל את האדם לעבירה. זו ראייה נכונה פסיכולוגית, אך היא אינה קולוסאלית. אני נוטה לעמדה זו, על אף שהיא לא ברורה לי דיה.. ואני נותן זאת כאתגר לכל מי שחשקה נפשו (בר אוריין יכול להיות קנדידט מצויין) לעשות עבודת דוקטורט בנושא זה. אני הראשון שארכוש אותה לקריאה.

 

[חיים פרידמן1]

הגשמה כלומר הגבלה?

הגשמה היא ייחוס הצמדה לאל של כל משהו שאתה מכיר. לומר שהגשמה זו הגבלה זו אלילות פנתאיסטית.

 

[אשר אטדגי]

להגביל את האדם דרך לשונו מלהגשים

 

[חיים פרידמן1]

אני לא מבחין בין מתן דמות פיזית לאל

למתן דמות מנטלית. שניהם מכעיסים אותו.

 

[אשר אטדגי]

ברור. וגם ר' חסדאי קרשקש יסכים לזה

ואין צורך לומר שגם בר אוריין. השאלה האם במתן תארים לה' אתה מגשים אותו, או לאו. לדעתי, הרמב"ם חשב שאם תרגיל עצמך לתארים אלו תגיע לכך, ולכן באה כל תורת שלילת התארים. זו דעתי, כלומר הוא לא חשב באמת שמתן תארים לה' הם הגשמה, אלא יכולים להביא להגשמה. כלומר, מעין אביזרייהו דהגשמה. כך נלענ"ד, למרות שהיא לא ברורה לי מספיק.

הרי גע בנפשך - המהרי"ל היה הרבה יותר קיצוני מהרמב"ם בבחינת שלילת התארים. ובכל זאת השתמש בהם בוקר ערב - בעצם מתן שם "אלוהים" זו כבר הגשמה פר-סה. פרופ' כשר, כמדומני יש אפילו הקלטה על כך, מבכר את לייבוביץ' על עניין זה בדיוק. הוא שואל אותו למה אתה משתמש בביטויים שהם מגשימים למרות שאתה לא חושב כך (יש לו מאמר ארוך מאוד בנושא זה, כמדומני הוא מצוי באתר).

 

[חיים פרידמן1]

לא. בר אוריין טען בפירוש שהאל אוהב ורוצה

במובן העברי של מילים אלה ודווקא לכן עבודתו היא תכלית.

 

[אשר אטדגי]

במובן שאני מבין את דבריו

אלו הם דברי ר' חסדאי- הוא לא מתכוון שהאב אוהב ורותה אלא שניתן לכנותו אוהב ורוצה, כשם שכל חכמיישראל עשו זאת, תנאים, אמוראיפם, סבוראים, גאונים, ראשונים, אחרונים. למעשה, הרמב"ם הוא יחידאי בנושא.

ודאי שאין כוונת דבריהם שהאל אוהב ורוצה ממש, אלא שדווקא בהיותו טרנסצנדנטי ריבוי תאריו ייאתה לו.

 

[בר אiריין]

לא

זו לא הכוונה. האמירה שה' אוהב את ישראל איננה בדיוק משל, גם אם אינה מובנת כפשוטה. כמובן שה' לא אוהב כמו שבני אדם אוהבים, אלא באופן אחר, אך המשל הוא כעין הנמשל. כלומר ניתן להבין למה הכוונה באהבת ה', גם אם לא ניתן לעמוד על כך בדיוק..

 

[חיים פרידמן1]

אתה מתכוון

שהוא מקור האהבה שקיימת בנו אלא שבו האהבה אינה תכונה אלא שמהותו האחת בהכרח כוללת בתוכה את כל מה שקיים בנבראים כריבוי?