"ארור מונע חרבו מדם" (ירמיהו מח, י)

[בר אiריין]

לא

 

[אשר אטדגי]

זה מה שכיוונתי

"דאי שאין כוונת הדברים שהאל אוהב ורוצה ממש, אלא שדווקא בהיותו טרנסצנדנטי ריבוי תאריו ייאתה לו", ולדעתי הפעם, הניסוח שלי היה מוצלח משלך.. עד כמה שניתן לנסח זאת במילים

 

[חיים פרידמן1]

כיצד ריבוי תארים יאה לטרנסצנדנטי?

הרי אין הטרנסצנדנטיות אלא רוממות מעל כל תואר.

 

[אשר אטדגי]

זה נושא גדול מאוד..

וייאמר לזכותו של בר אוריין שהוא פתח לפני מספר ימים או שבתות, מסה ארוכה בנושא זה.. והדברים נעימים לקריאה, ונחמדים לניסוח. במקום לעשות "קופי - פייסט" או רפליקה - תפנה לאחד השרשורים הקודמים.

 

[חיים פרידמן1]

קראתי את כל דבריו ולא הבנתי

 

[אשר אטדגי]

לא בשרשור הנוכחי.

 

[חיים פרידמן1]

אני יודע. אאלט לא הייתה הודעה שלו בפורום

שוויתרתי עליה

 

[אשר אטדגי]

השרשור בד"ה: משה רבנו ורבנו משה - על התארים

זה די נהיר וברור, לא כל שכן לאחד שמבין מדעתו כמוך..

 

[חיים פרידמן1]

עוד לא קיבלתי תשובה על זה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=175367393

 

[אשר אטדגי]

"חסרי מובן" זה גבב מילים?

למעשה רוב הדברים שאנו עוסקים בהם בפורום זה, לפחות הרוב המכריע - הם חסרי מובן, וזכות גדולה בידינו שאנו מבינים שהם חסרי הבנה. ולמעשה ניתן לומר, כי רוב העיסוק שלנו בפורום זה, משאנו ומתננו, וכן הודעתנו החשובות, הם: כמה אנחנו מבינים שאנחנו לא מבינים. ואל ייקל הדבר בעיניך, זה דבר גדול מאוד!.

 

[חיים פרידמן1]

התארים המופיעים בתורה וחז"ל

נכונים אליבא דכו"ע. אלא שהרמב"ם מסבירם בדרך משל ומליצה. הוא גם לא מסבירם כפשוטם (לטענתך). אז איפה הוויכוח?

 

[אשר אטדגי]

אין לי עדיין דעה ברורה בנושא

הרמב"ם בתורת שלילת התארים שלו מאוד ברור - הוא שולל תארים לאל. נקודה. יחד עם זאת, אם להסתכל במבט רחב יותר, גם על יתר הפרקים במו"נ - בעיקר הדעה הרווחת שלו שכל התורה כולה נועדה כדי להרחיק מעבודה זרה. אפילו מצוות טריוואליות, בפרק הקטן על טעמי המצוות, הוא מייחס להם הרחקה מעבודה זרה. זה ועוד בפירוש המשניות, ואפילו בשמונה פרקים,ובהלכות מחיקת ה' במשנה תורה - בכל אלו משמע שהוא לא חושב שיש לתיאורי האל - הגשמה כלשהי, אלא שהוא מנסה להרגיל את האדם שלא להשתמש בהם, שכן בלשוני: "השפה מרגילה את האדם לעבירה" קרי להגשמה.

יחד עם זאת נראה די לא סביר שהוא כתב את כל תורת שלילת התארים רק בשביל אביזרייהו.. ועל כן ייחלתי שמישהו יעשה עבודת דוקטורט על כך - מעיקרא מאי קסבר? ואיברא מאי קסבר? מורנו הרמב"ם

 

[חיים פרידמן1]

השימוש בתארים הוא הכרח שלנו

וכדברי מהרי"ל "אינני יכול לדבר אלוהית. אני נאלץ לדבר אנושית".

 

[אשר אטדגי]

זה משפט עמןק. אינני מכירו

 

[חיים פרידמן1]

ב"שיחות על טעמי מצוות"

 

[חיים פרידמן1]

שרשור

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=175650255

 

[בר אiריין]

זה לא בדיוק אותה כוונה

דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף, וגם אין שערי הפירוש בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות. ואולי היה זה הרבה יותר קל והיתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים ההם ולהוכיח את קדמות העולם, כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף.

אלא שתי סיבות גרמו לנו לא לעשׂות זאת ולא להאמין בזאת: האחת, שהיות האלוה לא גוף הוכח הוכחה מופתית, ולכן התחייב בהכרח לפרש את כל מה שפשטו עומד בסתירה להוכחה המופתית, וידוע שיש לו בהכרח פירוש - ואילו קדמות העולם לא הוּכחה הוֹכחה מופתית. ולא ראוי אפוא לדחות את הכתובים ולפרשם על סמך העדפת דעה אשר אפשר להעדיף את הֶפְכָּהּ בכל מיני העדפות. זאת סיבה אחת. הסיבה השנייה היא שאמונתנו שהאלוה אינו גוף אינה הורסת לנו דבר מיסודות התורה ואינה מכחישה טענת שום נביא ואין בה אלא מה שהבורים טוענים שיש בזאת ניגוד לכתוב. ואין זה ניגודו כפי שהבהרנו, אלא הוא כוונת הכתוב [המורה ב, כה]

עם העמדה הזו, אני לא מסכים.

 

[אשר אטדגי]

דבריו של המורה.. ובהקשר זה ואך בהקשר זה

שנצטווינו לקצר את שכלנו.. נלענ"ד שלאחר שקיבלת על עצמך מרצונך את עבודת ה' (וזה מהדברים המסורים ללב כפי ניסוח חז"ל - הדא הוא ולבבכם) תקצר את שכלך.. שכן הוא אינדיפרנטי לרצונך..

זה לא הפשט כמובן, אבל כך נלענ"ד לפרש בדבריו, ולכן נראים לי דבריו, דבריך, בהקשר זה.

 

[חיים פרידמן1]

הכל לשיטתך שאתה חושב שחז"ל המציאו את הקב"ה

אל תקח את הרמב"ם למקום הזה. לרמב"ם יש 13 יסודות ויש בהם סדר. מה קודם לה ומה נובע ממה. היסוד הראשון בשביל הוא האמונה בבני אדם ששם חז"ל. לרמב"ם יש יסוד ראשון אחר.

 

[אשר אטדגי]

דייק בדבריך: חז"ל לא המציאו את הקב"ה

אלא, אדם המאמין יכול להאמין אך ורק באלוהי חז"ל.. לדעתי, אין שום אפשרות אחרת. שאני אומר אלוהי ישראל - כוונתי לומר אלוהי חז"ל, שכן אינני מכיר אלוהים אחר, מלבד אלוהים זה.

אדם שאיננו מאמין יכול לומר שאלוהים זה חז"ל המציאוהו. אדם מאמין חושב שאלוהיהם אמת, תורתו אמת ונבואת משה אמת.