אריאנה מלמד מתראייינת לרינו צרור בגל"צ

לצערי לא מסוגלת להגיע אל הלינק דרך המחשב שלי

מעבר לכך ממש לא מרגישה נוח לדבר בפורום הזה על טראומה,בייחוד כי הקונוטציה של כל אחד לגבי המושג הזה שונה לחלוטין,גם אין מוכנות ופתיחות לדבר פה על המושג הזה בהקשר לילדים שלנו.גילעד יעקובסון מדבר על שאלת הטראומה בשפה לא פסיכולוגית ואם דווקא לדבר על נושא זה הייתי חושבת להזמינו לכאן .
אשית אני חושבת שזה עמוק מדי,לא לי לדון בזה כאן.
אני יכולה להגיד רק זאת- בהקשר לילדים רכים לא מדובר על ארוע ספיציפי כזה או אחר כמו על מידת היכולת שלהם להכיל את הארועים שעברו עליהם בראשית החיים בהעדר דמות מתווכת- אמא פרטית.
צריך גם להבין כי גם כשיש טראומה - הנפש מיד פועלת לטובת הנפגע,ושמה את החווייה הקשה בבידוד- דיסוציאציה,ומציבה על הבידוד הזה 'שומרים' . מה שבבידוד איננו נגיש בחיי היום יום,ודרכו לשגר רמזים בזמנים מיוחדים.
אבל כאמור לא שמעתי את הראיון,ואינני רוצה להמשיך לדבר כאן! על טראומה.
פאני אגב פרופיל 97 לילדה - מברוק.
 

fannyd

New member
אין חיה כזאת "ילדים שלנו"

ילדים שאומצו ממדינות שונות מבתי ילדיםשונים בגילאים שונים למשפחות שונות לא מהוות קולקטיב ואין גם איש שיכול לדבר בשמם.
 

KallaGLP

New member


 

יסמין@

New member
אין

"ילדים שלנו" ואין "אנחנו"
כל ילד וילדה = אינדיבידואל עם ביוגרפיה מיוחדת, אישיות מיוחדת, יכולות וקשיים מיוחדים וכו' וכו'
כל משפחה שונה במספר האנשים המרכיבים אותה, בביוגרפיה ובאישיות של כל בן או בת משפחה, בדינמיקה הפנימית במשפחה וכו'
כל הורה= אינדיבידואל

והתרכובת בין ילד/ה מסוימת לבין משפחה מסוימת היא אינדיבידואלית, ייחודית וחד פעמית: עוד לא הייתה תרכובת כזו מעולם, אין כזו תרכובת ולא תהיה כזו תרכובת.
 

KallaGLP

New member
כדי לדבר על טראומה, על המאפיינים או הביטויים שלה

לא חייבים לדבר על ילד ספציפי כזה או אחר. מי שהילד שלו סובל מתופעות אלה או מחלקן יכול לזהות אותן מתוך הכתוב גם מבלי לחשוף את הילד הפרטי שלו, אם אין רצונו בכך, ולהשתמש במידע כדי לסייע לילד ולמשפחה במידת הצורך. הבעיה היא לא בעצם הדיבור על טראומה, הבעיה היא בהכללה, הגזמה, צורת התבטאות, באופן הצגת הדברים. להגיד על ילדים מאומצים באשר הם שהם חייזרים פגועים קשה מאוד שלעולם לא יהפכו לאנשים עצמאיים זו גם הכללה, גם הגזמה וגם צורת התבטאות לא ראויה הפוגעת בילדינו ובתדמיתם בציבור, שכן הדברים מושמעים בכלי תקשורת ההמונים. במקום להסביר על התסמונת, על תסמיניה ועל מתן כלים לזיהויה, להעביר את הראיון בהכפשת הילדים, האימוץ והמוסדות זו לא צורת מאבק ראויה מבחינתי, ולא הוגנת כלפי ילדינו. רבים מאיתנו סוחבים טראומות כאלה ואחרות מילדותנו (אם רק אתחיל למנות פה את כל הטראומות הקשות שעברתי בגילאים שונים במהלך הילדות, כולל סכנת חיים מוחשית, לא יהיה לזה סוף), זה עדיין לא הופך את כולנו לבני אדם פגומים מהיסוד, שאינם מסוגלים לתפקד ולהיות בני אדם ראויים ועצמאיים. נכון, יש גם כאלה, ולהם מגיעה כל ההכרה והעזרה בעולם, אבל לטעון שכולם או כמעט כולם כאלה? לא על אריאנה לקבוע באופן מכליל עבור ילדיהם של אחרים, שהיא כלל אינה מכירה, עד כמה הם חולים או פגומים או פגועים או מסוגלים לתפקד. והילדים שלנו אינם חייזרים. נקודה.
 

סביון1

New member
מסכימה איתך קאלה. עם כל הכבוד, ההזדהות, ההבנה, האמפטיה

וההסכמה לטענותיה העניניות של אריאנה, חורה לי מאד מאד שהיא משמיצה ציבור שלם של ילדים בלי שום בסיס. היא אמנם אומרת פעם אחת שלא כולם כאלה, אבל ברוב התבטאויותיה נותנת הרגשה כאילו מדובר ברוב הילדים המאומצים ולא במיעוטם. אז אולי אין לה סטטיסטיקות, אבל יש שכל ישר ויש עיניים והיא פגשה מספיק ילדים מאומצים בחייה, אני בטוחה, ויודעת שרובם המוחלט לא במצב של ילדיה ולא מאושפזים בבתי חולים לחולי נפש וכנראה גם לא יגיעו לכלא. והמאזין הממוצע שלא מכיר את נושא האימוץ מקרוב, לא יודע זאת, ומתרשם מדבריה כאילו רוב המאומצים הם חייזרים חולי נפש שאינם מבחינים בין טוב לרע.
&nbsp
אני מאחלת לה בהצלחה במאבקה, אבל כועסת מאד על הדרך המכוערת בה היא בחרה לממש אותו.
&nbsp
 

סביון1

New member
לפי דיברי רינו צרור הוא יעשה מעקב על הנושא. מענין לראות מה

נשמע אצלו בתכנית בשבוע הבא
 

סביון1

New member
רעיון
- לכתוב אימייל לרינו צרור

כיון שכנראה תהיה התיחסות נוספת לנושא בתכנית של רינו צרור, נראה לי רעיון טוב לשלוח לו אימייל לכתובת האימייל של התכנית ולמחות את מחאתנו.
האימייל מופיע בקישור הנ"ל, ואני גם מעתיקה אותו לפה
[email protected]">[email protected]
אגב, ראיתי שהיה מישהו שגם הגיב לאריאנה בפייסבוק ושאל למה היא משמיצה את כל הילדים המאומצים. לי אין חשבון בפייסבוק, אבל אני קוראת למי שיש לו להגיב לה גם שם ולבקש ממנה להפסיק להשמיץ את ילדינו.
 

סביון1

New member
עשיתי תיקון להודעה ומשום מה התפוז לא עידכן אותה אז כותבת שוב

המון צרות עושה לי התפוז לאחרונה.
&nbsp
זו כתובת המייל:
[email protected]
&nbsp
ועוד משהו שרציתי להוסיף: לי אין פייסבוק, אבל אילו היה לי, אני חושבת שהייתי מגיבה אצלה בפייסבוק ומוחה על ההשמצות הכוללניות. ראיתי שמישהו כבר עשה זאת. זה חשוב פחות בשביל אריאנה (שלדעתי מודעת היטב למעשיה) ויותר עבור מי שקורא את דבריה בפייסבוק ולא מודע לעיוותים ולהגזמות שלה.
&nbsp
 

KallaGLP

New member
הבעיה עם רינו צרור היא שאין לו שום מידע אובייקטיבי משלו.

הוא ניזון רק ממה שאריאנה ומרואיינים אחרים כדוגמתה אומרים לו, ומקבל את הדברים שלהם כעובדה. אני לא מאשימה אותו, אין לו כנראה מקורות מידע אחרים, אבל התמונה שמוצגת בתכנית שלו היא מעוותת.
 
דעתי

היום בבוקר האזנתי לאריאנה ולפרופ קורן לפי הלינק האמור.
אני חושבת שאחת הבעיות היא שכ-ו-ל-ם נעדרי סטטיסטיקות,בינתיים לפחות.
רק מה שאני רואה-בכל פעם לקראת הגעתו של פרופ קורן לארץ ,הרשימה נסתמת ומתמלאת ממש במהירות האור - של הורים שמבקשים להבין אם מה שהם חווים אצל הילד שלהם מתאים לתסמונת אלכוהול עוברי.[על קיום הרשימה יודעים משתתפי הקבוצה בפייסבוק]. והרי סביר להניח שהם פונים כי יש דברים בגו ,לתחושתם,ולא כי הכל שפיר..אני גם שומעת בחדר העבודה שלי דברים שאף אחד בשום פורום לא יאמר רק כדי 'לספק סקרנות',ובצדק גמור!. ואריאנה- מי שמכיר מעט מקרוב או קרא את סיפור האימוץ שלה בדף הפייסבוק , יודע שבראיון היא אמרה את המעט ולא הגזימה ,לגבי ילדיה שלה.ויש אנשים שהיא תומכת בהם טלפונית,שחווים קשיים מאד ! דומים.היא אכן פחות בקשר עם משפחות מתפקדות היטב ,סביון ,היא חזרה כמה פעמים שלא מדובר בכל הילדים. היא מחוברת רגשית באופן מובן לסיפורם של ילדיה וילדים דומים ואת סיפורם ניסתה להביא.בכל מקום של הכללת יתר אפשר לתקן אותה אבל...היא יודעת מה היא אומרת,היא לא סיפרה אגדות.
כל מי שרוצה לומר לאריאנה שהיא לא דיברה בשמו ובשם ילדיו - ברור שרשאי לעשות כן.
להערכתי חסרה לכל הגורמים פרספקטיבה,קודם כל סטטיסטית. וכבר אמרתי באחת ההזדמנויות שכיום אין אינטרס לאף רשות להיות אחראית על סטטיסטיקה כזאת.זה בעייתי כשצריך לגייס עוד תקציבים,כשצריך לשקול פיצויים להורים שנאמר להם 'הילד בריא' ובתוך זמן לא ארוך גילו שהילד פגוע.
בכל מקרה יש לנו בכל זאת ידיעה ממחקרי חוץ שהסיכוי שהיולדת של ילד בית הילדים שתתה אלכוהול גבוה מחמישים אחוז. נתון כזה , והעובדה שיש לו השלכות לאורך הגידול מעולם לא נאמר לפחות בתקופה שבה אימצתי ,לפי מה שאני יודעת.לדעתי חשוב שיילקח בחשבון.
וכן,אני לא מבינה בכלכלה אבל אכן כל אדם שהופך דיספונקציונאלי עולה הון למדינה ככל שמתבגר, וראוי שבמדינה יהיו גורמים שידעו זאת.ככל הנראה שזאת היא הפרוגנוזה לילדים עם תסמונת אלכוהול מלאה .
אריאנה רואה לעתיד רחוק,לזמן שילדיה וילדים אחרים שאינם במיטבם יצטרכו לפלס דרך ללא ההורים.לא תמיד אנחנו רוצים להסתכל לעתיד הזה 'בעיניים',אף כשילדינו במצבים הרבה פחות קשים..
 

סביון1

New member
כמה דברים

קודם כל לגבי ההורים הרבים שפונים לדר' קורן:
אני לא יודעת למה הורים אחרים פנו. אני למשל, פניתי (לא לדר' קורן אלא לדר' סנצקי במרפאה בשניידר). פניתי כי את ואחרים המלצתם לי לפנות. אחרי שסיפרתי הכל על הרקע של הילד שאלו אותי למה בכלל הגעתי, ובשורה תחתונה קיבלתי תשובה שהמסר שלה היה "תירגעי, יש לך ילד נורמטיבי ונורמלי וגם אם יש אצלו אי אילו השפעות קלושות של אלכוהול שגורמות לקשיים, אי אפשר לאבחן זאת (הרבה אחרי גיל ארבע) ואין מה לעשות עם זה".
אני רוצה להדגיש, למען השם הטוב של הבן שלי, שלא מדובר בקשיים מהסוג שאריאנה מתארת, אלא בבעיות אחרות לגמרי ובעוצמות נמוכות עשרות מונים. ובכל זאת פניתי. אז זה שהורים פונים, זה אולי אומר שלא הכל טוב אבל זה ממש לא אומר שהילדים שלהם הם חייזרים שלא מבדיל בין טוב לרע שהולכים לבלות את ימיהם במוסדות לחולי נפש ובבתי כלא.

שנית - לגבי טענתך שכל מי שרוצה לומר לאריאנה שהיא לא דיברה בשמו רשאי לעשות כן.
ברור שכל אחד רשאי לומר לה ככל העולה על רוחו. הבעיה שאת השם הטוב של הילדים שלנו היא כבר קילקלה, ותמשיך לקלקל. היא עיתונאית, יש לה המון כוח לפזר את דבריה ולשנות את דעת הקהל. אנחנו, ההורים המאמצים מן השורה, חסרי אונים לעומתה. אז נגיד מה שנגיד, מי ישמע אותנו? אגב, לא פעם ולא פעמיים הטענות האלה עלו באזני אריאנה והיא לא שינתה ממנהגה ומסגנון ההתבטאות שלה.

שלישית לגבי טענתך שהיא חזרה כמה פעמים שלא מדובר בכל הילדים
במיוחד בשבילך האזנתי שוב לראיון איתה. היא חזרה על כך פעם אחת בדיוק - בדקה 42 לתכנית. לעומת זאת לא היתה לה בעיה להגיד שאחוז גדול מאד מאד מהילדים שמגיעים ארצה חולים במחלה האיומה והנוראה של תסמונת אלכולהול עוברי, ולומר עוד כל מיני דברים איומים בלי לסייג את דבריה בכלל. אין לה סטטיסטיקות, אז איך היא מדברת באחוזים? וכשהיא דיברה על ילדים חולים, האם היא טרחה להזכיר ולהדגיש שמדובר בטוח רחב מאד של פגיעה ושרוב הילדים, סביר להניח, לא נפגעו בצורה כל כך קשה כמו הילדים שלה?

חייכנית, קחי אדם מהרחוב, אחד שלא מכיר את עולם האימוץ, תני לו לשמוע את עשר הדקות האלה ושאלי אותו אחר כך מה הוא הוסיף להשכלתו על הילדים המאומצים מרוסיה. אני חושבת שאת מבינה לבד שהתשובה לא תהיה מחמיאה, בלשון המעטה.

אני חוזרת ואומרת - המטרות והטענות העניניות של אריאנה נכונות, ואני לגמרי בעדה. אני רק מתנגדת וכועסת מאד על כך שהיא דורכת על ציבור המאומצים הכללי, בדרכה לעזור לאלה שגורלם לא שפר עליהם. ולכן, למרות שאני מאחלת לה בהצלחה, אותי היא הפסידה.
 

adiavn

New member
אולי כולם נעדרי סטטיסטיקות

אבל ההבדל הוא שרק מלמד והמרואיין השני שם השתמשו בביטויים כמו "100%", "מיבאים" ועוד פנינים כאלה שכולנו כאן שמענו.
הבעייה עם מלמד היא לא הנסיון שלה, אלא הנטייה שלה להכליל אותו לשאר כדוה"א, ולדבר בשם מי שלא מעוניינים שתדבר בשמם.
יש כאן הורים שירצו לאמץ ילדים נוספים, והגברת פועלת לכאורה "למענם" בהתנהלות שעלולה להוביל לשלילת זכותם להיות הורים.
 

adiavn

New member
וזה מעבר לפגיעה בילדים מאומצים שמלמד לא הכירה בחייה

למה שהילדים שלנו יצטרכו להתמודד עם סטיגמות מכוערות ומטופשות כמו שהושמעו בתוכנית?
אני צריך לשמוע ממישהו זר שיספר לי ששמע ברדיו שיש סיכוי טוב שילדי יהיו פושעים?
אם זה היה נאמר נגד אדם בודד, הרי הייתה כאן תביעת דיבה על מגש של כסף. רק בגלל שמדובר בהסתה (להבנתי) נגד ציבור שלם היא יוצאת מזה בלי פגע.
 

KallaGLP

New member
אז מה אם הרשימה נסתמת?

כל מומחה עולמי בכל תחום ברפואה שיכריז שהוא מגיע לארץ - הרשימה שלו תיסתם עד מהרה. לכל מיני מומחים בכל מיני תחומים (ואפילו לרופאים רגילים) אי אפשר להשיג תורים, לפעמים במשך חודשים. האם פירוש הדבר שכל האוכלוסיה חולה במחלה שהמומחים האלה מטפלים בה? לא, זה בסך הכל אומר שיש רופא אחד על עשרות, נגיד אפילו מאות מתוך אלפים, שחלקם באמת סובלים מהתסמונת, חלקם לא בטוחים וחלקם פונים ליתר בטיחון, כי הם שומעים את הזוועות שמציגה אריאנה. לא ניתן להסיק מזה כלום לגבי הסטטיסטיקה של ילדים שבאמת סובלים מתסמונת האלכוהול העוברי, בטח בצורתה הקשה, או מטראומות קשות מאוד. אני יכולה להבטיח לך שאני לא פניתי מעולם לפרופסור הנכבד, פשוט כי לא הייתה לי שום סיבה שבעולם לפנות, ואני בטוחה שאני לא היחידה.
 
שוב לדעתי

בייחוד לadiavan [מקווה שלא משבשת את הניק]
אריאנה מתריעה לגבי נתונים שהתגלו ב ד י ע ב ד.משוכנעת שגם אתה לא הייתי רוצה לאמץ ילד נוסף ,שתדע פרטים רפואיים חלקיים ביותר לגביו,שהרופא יאמר לך 'על פניו הילד בריא' ותגלה אחר כך שלא כך הוא הדבר. ברור שכשמאמצים מאמצים לטוב ולפחות טוב,אבל זכות ההורים טרם החיבוק הראשון להתלבט,זכות ההורים לדעת את המקסימום שאפשר.אי אפשר להצביע על הצורך הדחוף לעשות כן ,מבלי לתאר בפרוטרוט מה קרה במקרים שנאמר 'בריא ' והסתבר בגידול שלא כך הסתברו פני הדברים.
ולהורים שכך גילו,ולא רק לגבי האלכוהול אלא גם לגבי הקף ראש קטן מדי,למשל,שאיש לא התריע בפניהם סכנותיו - להורים אלה מגיעה תמיכה בכל המובנים.עד עתה לא קם מישהו לזעוק זעקתם של ההורים שנמקים תחת עול הגידול מטעמים של תחלואה מבנית ואורגנית [כלומר לא תחלואה ששורשיה בישראל]אבל מתביישים מאד להודות בכך אחרי שכל כך הרבה שנים רצו פשוט להיות הורים וגם קיבלו ציון כשר בבחינות המסוגלות. ההורית .רק מישהו עם קשרים ויכולת דיבור יכול לזעוק בשם המקרים הללו,שאינם ספורים,לבקש להם הקלות בטיפולים לאורך החיים,ולדאוג שמתן האינפורמציה בתחילת הדרך יהיה הרבה יותר מוקפד ומפורט.מצידי שתיערך חשיבה לגבי התלות של מדינת ישראל רק בארץ אימוץ אחת ,עם גחמות רבות מצד השילטון. ואולי אם האימוץ הבין ארצי יורחב,הסתברות האלכוהול תשתנה-הלוואי. ושמא מדיניות לגבי גיל המאמצים והמצב המשפחתי ישתנו גם בארצנו שלנו.....

בפורום אימוץ באופן מסורתי תמיד יש אמירות בזכות איזה איזון קדוש- שיש גם כאלה ויש גם כאלה וכאלה וכאלה.אבל אף אחד לא יתרשם אם לא יוצגו המקרים הבעייתיים,והסיכוי של יותר מחמישים אחוזים להיתקל בדרגה מסויימת של התיסמונת אצל תינוקות שאנחנו עדיין לא מכירים.ומי יציג מקרים בעייתיים?אף איש מקצוע בשום אופן לא יעשה כן. האפשרות היא רק בידי ההורים עצמם . וכמוכן שלא כל הורה מוכן לדבר כמו אריאנה,לכן כל כך הרבה שנים יש שתיקה גדולה.
הכי חשוב מבחינתי עדיין לא אמרתי- האוירה היום בזכות אריאנה היא אוירה שבה חלק מההורים מוכנים להביט יותר מקרוב על קשיים ולרצות להירתם ולהתייחס אליהם בכובד ראש.אני באופן אישי,מאד
אופטימית !!!!
כאשר מדובר בדרגות הנמוכות יותר של תסמונת אלכוהול,בקשיי אטא'צמנט הקשורים לתסמונת בית הילדים לגבי חלק מההשלכות של הקף ראש קטן ועוד קשיים שאני רואה. המודעות של ההורים מאד מאד חשובה,גם לתפקידם כמתקני הכשל הראשוני - והיא הולכת וגדלה.
 
למעלה