אשכול חדש

[Assiduous]

טוב, אז איך תוכלי להסביר את דבריה?

(שאגב, תוכלי לראות בהקשר המלא בקישור שהשארתי בעמ' 74).

 

[trilliane]

אין צורך בהסבר, הם ברורים מאוד; זה מה שכתבתי במילים אחרות...

מציעה שתיכנס לקישור ותקרא שוב את כל העמוד.

 

[Assiduous]

מה היא המילה הערבית שאליה מתכוון קליין בערך שׂשׂ?

קליין כותב במילונו:
שׂישׂ, שׂושׂ to rejoice.
— Qal - שָׂשׂ he rejoiced.
— Hiph. - הֵשִׂישׂ he caused to rejoice. [Prob. derived from an interjection denoting joy, prob. of imitative origin. cp. Arab. shā’shā’ (= an entic-ing ca-ll). cp. also the first element in סַסְגוֹנִי.]
האם הוא מתכוון למילה شاشا?
אם כן, באיזה מילון נמצאת המילה הזאת במשמעות שהוא מציג? (an entic-ing ca-ll)

 

[Assiduous]

מה היא המילה הערבית שאליה מתכוון קליין בערך שׂשׂ?

קליין מזכיר במילונו בערך שׂשׂ מילה ערבית שכנראה מקור המילה העברית מתחבר אליה.
האם הוא מתכוון למילה شاشا? (ראו כאן משמעה במילון ערבי אנגלי)
אם כן, באיזה מילון נמצאת המילה הזאת במשמעות שהוא מציג? (an enticing ca-ll)

 

[Assiduous]

 

[Assiduous]

סדר אותיות האל"ף בי"ת מי קבע אותו ועל פי מה בדיוק?

מי קבע את סדר האותיות בשפה העברית?
מדוע אל"ף ראשונה בסדר ולא חמישית למשל? האם זה פשוט יצא כך בסדר רנדומלי או בסדר שיש בו לוגיקה והיגיון?
&nbsp
בספר תהלים למשל ניתן לראות כמה פרקים המסודרים לפי הא"ב המוכר בימינו, מה שמעיד על כך שמדובר בסדר ותיק יחסית. אך יחד עם זאת, באיכה הפרק הראשון מסודר לפי א"ב בסדר המוכר בימינו, אלא שבפרק השני, השלישי והרביעי, האות פ"ה נמצאת לפני האות עי"ן...
אם כן, מה ההבדל בין הפרק הראשון שבו סדר הא"ב כבימינו לשאר הפרקים שבהם סדר האותיות שונה (פ' מקדימה את ע')? אחת התיאוריות שיערה שגם בפרק הראשון היה סדר דומה, וכך אכן נמצא במגילות מדבר יהודה (אאל"ט קראתי את זה בספרו של שנאן 'פירוש ישראלי חדש' על איכה שם). מה שכביכול עשוי לתמוך בתיאוריה שבעבר האות פ"ה הקדימה את האות עי"ן...
&nbsp
בשורה התחתונה אשמח לקבל מכם אינפורמציה נוספת מהימנה בנושא

 

[trilliane]

למיטב ידיעתי לא ידוע, ר' ויקיפדיה:

https://he.wikipedia.org/wiki/אלפבית_עברי#סדר_האותיות

 

[טב למיתב]

יש סדר קדום שנקרא הלח"מ כמו בגעז

לענ"ד יש כוונה בסדר האלפביתי הוא לא שרירותי.
ניתן לחלקו ל3 חלקים, 7 עיצורים 8 עיצורים ועוד 7 עיצורים.
השליש הראשון: א ב ג ד ה ו ז (אטום,קולי,קולי,קולי,אטום,קולי קולי)
השליש השני: ח ט י כ ל מ נ ס (אטום,אטום,קולי,אטום,קולי,קולי,קולי,אטום)
השליש השלישי: ע פ צ ק ר ש ת (קולי,אטום,אטום,אטום,קולי,אטום,אטום}
&nbsp
הבחנות:
השלישים פותחים בעיצור גרוני, שני הראשונים מסיימים בעיצור שורק.
התנועה של העיצורים ב>ג>ד מועתקת בקירוב אל השליש האחרון פ>ק>ת ובשינוי הילוך בשליש השני (בוסטרופידון) ט>כ>מ.
השלישים סודרו באופן שהחלוקה בין עיצור קולי ואטום תישמע מעורבת ועקיבה.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

זה נשמע לי מתוחכם מדי לתקופה ובכלל... אין פה היגיון מיוחד

וזה נראה יותר כמו ניסיון למצוא איזשהו דפוס בדיעבד (קצת כמו מחקרים שמחפשים מתאמים סטטיסטיים).

 

[טב למיתב]

אין פה תחכום מדובר בחיקוי

וכתיבת בוסטרופידון היתה נפוצה בעולם העתיק.
השיטה נשענת על חלוקה לעיצורים קרובים בשלישים השונים: בפ"מ, גכ"ק, דט"ת.
&nbsp

 

[trilliane]

יש לך סימוכין / מקורות להפנות אליהם?

 

[טב למיתב]

לגבי הכתב

בספרה של עדה ירדני ספר הכתב העברי מובא "בכתב הפרוטו כנעני נכתבו האותיות בכיוונים שונים והשורות אף הן נערכו בכיוונים שונים-למעלה,למטה,לימין ולשמאל וגם הלוך ושוב..." (עמ' 11)
&nbsp
בהמשך עמוד 14 נכתב תחת פסקה ב:
"צמצום מספר הסימנים בכתב הפרוטו כנעני חל בערך במאה ה-13 לפנה"ס."
כמה שורות מתחת:
"באותה עת (*אמצע המאה ה11 לפנה"ס*) בערך גם התייצב כיוון הכתיבה מימין לשמאל ונקבעה תנוחת האותיות."
&nbsp
לגבי החלוקה לשלשות עיצורים.
בספר "חקרי לשון אסופת מאמרים בלשון העברית ובאחיותיה" לחיים רבין (ערוך) נכתב בפרק סוגיות כוללות עמ'8:
"העיצורים היו במקרים רבים מאורגנים בשלשות: ת-ד-ט, כ-ג-ק, ס-ז-צ..."
בהמשך בסעיף על אכדית עמ' 17:
"בניגוד לבבלית אין באכדית הקדומה הבחנה בין עיצורים קוליים לעיצורים אטומים, כלומר הסימן gu מציין ג,ק,כ..." (בניקוד קובוץ שאינני יכול לנקד).
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

זה בסדר, רק לא ברור לי איך כל זה תומך בטענות שכתבת לעיל...

 

[טב למיתב]

החלוקה לשלשות עיצורים

היתה קיימת וכן הכתיבה הלוך ושוב, אם רצית סימוכין לסדר עצמו הרי כבר רשמתי בראשית דברי -לענ"ד-
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

צר לי, עדיין לא מצליחה להבין את הקפיצה מהמידע שהבאת למסקנתך

נניח שיש חלוקה לסוגי עיצורים והיא הייתה מוכרת למשכילים שסידרו את הכתב (נגיד), אני לא מצליחה לחשוב על סיבה שבה יסודרו האותיות דווקא בסדר שלכאורה "משכפל" את עצמו (אבל בעצם לא ממש) במקום לקבץ יחד עיצורים דומים, אם אכן ראו את הדמיון ביניהם, כפי שנעשה למשל בכתב בערבית (שבו הדמיון הוא צורני).

 

[טב למיתב]

הסדר משכפל את עצמו בשינוי

מכיוון שלא כל הקבוצות מתחלקות ב-3.
&nbsp
בערבית הסדר גם לפי אבגד (בשינויים קלים) לגבי עיצורים שנכתבים דומה אעיר שהניקוד הדיאקריטי מאוחר יחסית.
&nbsp
נאמר שהעיצורים היו מסודרים בקבוצות כך:
&nbsp
א ה ח ע ב מ פ ג כ ק ד ט ת ה ו ז ס צ ש ל נ ר
&nbsp
מה קובע את הסדר הפנימי בקבוצה והסדר בין הקבוצות?
&nbsp
אגב בשליש הראשון של הא"ב מצויין העיצור הקולי בשלשות העיצורים ב,ג,ד,ז

 

[trilliane]

קלוש. סדר מתוכנן אמור להיות נוח וקל לזכירה. לא רואה את זה.

לא רואה פה שום קבוצות (ודאי כאלה שיהיו הגיוניות לאנשים שאינם בלשנים) או סיבה לשכפל את הסדר במקום לקבץ (אם אכן מזהים את הדמיון). מה קובע את הסדר – זו בדיוק השאלה... (שלא ידוע לי שיש לה תשובה, ולהצעה שלך לא ראיתי תימוכין, מה שהבאת זה לא זה). לא מפתיע שלא יודעים מה. בערבית כמובן התבססו על הסדר המקורי (שכבר התהווה) ואז שינו אותו (ממש לא שינויים קלים) כדי לקבץ אותיות דומות צורנית. בזה יש היגיון.

 

[טב למיתב]

עובדה שהסדר האלפביתי עושה את העבודה

חלוקה לקבוצות בעלות דמיון בקוליות יכולה אולי לבלבל דווקא כמו שטרות כסף בצבע אחיד...
&nbsp
המקורות שהבאתי אינם תומכים ישירות בסיבה לסדר הא"ב אבל כן מעידים על הרקע שאולי בו התפתח הסדר.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

מה "עובדה" בזה? איך קבעת שהוא "עושה את העבודה"?

העובדה היא שדוברי השפה לומדים את סדר האותיות דרך חשיפה ושינון, למשל מתמונות האותיות שתלויות להם על קירות הכיתה ובעזרת שירים. באותה מידה יכלו ללמוד כך כל סדר אחר... אין בו שום דבר "מסודר".
&nbsp
המקורות שהבאת כנראה מספקים אותך, אבל הם לא באמת תומכים בהשערה שלך.

 

[טב למיתב]

אני מניח

שהיו חלופות.
אם היו חלופות מה היתרון שיש בסדר המוכר שבו בחרו ולא בחלופה? הרי כפי שאת טוענת אפשר היה לבחור בכל סדר אחר ולא כן.
&nbsp
לא יודע איך תקראי לזה אבל המקורות לא סותרים. אם היה נכתב שבשום פנים לא כתבו משמאל לימין הרי שההצעה היתה נופלת. אם היה נכתב שחלוקה קקופונית של עיצורים קרובים לא תעלה על הדעת אז אין טעם בהצעה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp